Минулі слова в сучасному контексті: Інтерв’ю 2004 р. з членом ради директорів УЄЗ Вольфом Московичом в часописі “Доба”, м. Чернівці.

Wolf MoskovichУ тому, що на Святій Землі майже на офіційному рівні звучить українська мова, є заслуга Вольфа Московіча. Професор Московіч, який започаткував вивчення україністики в Єрусалимському університеті, про себе любить жартувати: “Коли мене запитують, як краще називати — жид чи єврей, я відповідаю: “Називайте хоч горщиком, лише в піч не саджайте”. Але якщо йдеться про серйозні проблеми етнополітичних стосунків у світі загалом та в Україні зокрема, віце-президент Міжнародної асоціації україністів, голова Асоціації україністів Ізраїлю, завідувач кафедри славістики Єврейського Університету в Єрусалимі виявляє максимальну політкоректність.

Під час останнього приїзду пана Московіча до Чернівців у травні 2004 року на міжнародну наукову конференцію “Етнополітика та етнополітологія постсоціалістичних країн Центральної та Східної Європи” кореспондент “Доби” поцікавився думкою іноземного члена НАН України (обраного академіком 25 листопада 1992 року по секції “Загальне мовознавство”) щодо минулого та сучасного досвіду спілкування титульної нації України з представниками інших національних меншин.

– Ви походите з регіону, який через особливу толерантність у стосунках між представниками різних національностей віддавна має репутацію “втраченого раю” Європи.

– Міф про міжнаціональну рівновагу, толерантність і злагоду на Буковині в австрійський період її історії справді існує. І він народився не в Україні, а був поширений спочатку німецькою, румунською, а потім і єврейською діаспорами. Присутній він і серед представників української діаспори, зокрема Канади. У діаспорі й зараз вважають, що той приклад етнічної толерантності, який колись продемонструвала Буковина, є унікальним для всієї Європи. Щобільше, він може стати зразком для наслідування як народами нової Європи, яка тепер щойно будується, так і України зокрема. У тій частині моїх досліджень, де я займаюся історією, спеціально з’ясовував, наскільки ті трохи романтизовані та ідеалізовані спогади про Буковину, як рай на землі, що його було втрачено під час Першої світової війни, відповідають тому, що тут насправді мало місце.

– І якого висновку Ви дійшли?

– Стосовно австрійського періоду – так дійсно було. Жодна з представлених на Буковині національностей, яка тоді ще не була розділена, як зараз, на Північну – українську та Південну – здебільшого румунську, не мала тут переважної більшості, тож не могла діяти без компромісу і порозуміння з іншими складниками буковинської громади. Наприклад, у 1910 році 48 відсотків мешканців Чернівців розмовляли німецькою мовою, з них половина – етнічні німці, решта – євреї, 17 відсотків – розмовляли українською і приблизно стільки ж румунською мовами. На селі пропорція була іншою – українці становили 43 відсотки населення, румуни – 41, у межаж 14 припадало на німців, євреїв та представників інших національностей. Тож уміння домовлятися, як і система політичної рівноваги, вироблялося з часом, зокрема під час засідань крайового лантагу, де працював 31 депутат, що представляли інтереси села і різних національних общин краю. Але так було лише до того часу, поки одна з сторін, не важливо яка саме, починала домінувати. Скажімо, як тільки румуни, які взагалі вважали Буковину частиною втраченої Великої Румунії, стали тут при владі, то одразу почали страждати інші меншини, зокрема через насадження румунської культури тощо.

– А якісь конкретні приклади міжнаціонального порозуміння на Буковині можете назвати?

– Скажімо, коли під час Першої світової війни Буковину окупувала російська армія, яка одразу спробувала влаштувати тут те, що влаштовувала по всій Великій Україні, а саме єврейські погроми, то православний митрополит Володимир Репта не допустив того, щоб це трапилося. Погроми взагалі ніколи не були характерним явищем для Буковини. Їх тут взагалі ніколи не було, окрім тих, що чинили вояки російського чи румунського військ, які сюди вступали відповідно у 1914 чи 1918 роках. Щобільше, православний митрополит Буковини і Далмації забрав із найбільшої синагоги Чернівців – Темпля – усі сувої Тори і упродовж війни переховував їх у своїй резиденції.

Ще один унікальний факт для історії всієї Європи дали Чернівці у роки Другої світової війни. Вони стали чи не єдиним містом окупованої фашистами Європи, де упродовж всього періоду окупації проживало 16 тисяч євреїв. І це стало можливим лише завдяки дуже твердій позиції тодішнього бургомістра Чернівців Трояна Поповича, який заявив, що йому потрібні усі євреї, бо без них перестане існувати економіка міста. Тож лише через це 16 тисяч євреїв так і не були вислані до концтаборів Трансністрії і таким чином врятувалися. Хоча самому Трояну Поповичу це коштувало кар’єри. Після війни йому надали звання “Праведника народів світу”. Мушу сказати, що зустрічав євреїв із Галичини (там під час війни відбувалося тотальне їх знищення), які зосталися живими лише тому, що свідомо перейшли Черемош і так потрапили до Чернівців. Це фантастика, але так було. І я пояснюю це лише толерантністю буковинців і тією атмосферою, яка була створена тут лібералами ще за часів Австро-Угорщини.

– Але Ви самі казали, що більшість буковинців проживала на селі, то чи можна приклад космополітичних Чернівців переносити на весь регіон? Адже національні традиції зберігаються саме там…

– Для мене також все починається і закінчується на селі. Досліджуючи життя гуцулів, австрійський дослідник Кайндль, зокрема, пише про те, що вони думали про євреїв. З’ясовується, що жодних упереджень проти євреїв вони не мали. Протиріччя якщо й існували, то лише на тому рівні, що був мужик і був купець, і купець часто обдурював мужика. Євреї також продавали горілку, до того ж, продавали її дорого, а гуцули хотіли, щоб вона коштувала “таньше” і тому навіть складали про це пісні. Але усе це не заважало їм нормально спілкуватися між собою на побутовому рівні. Наприклад, у старих гуцулів існував звичай усиновлення. Позаяк зоставатися самим у горах було дуже-дуже небезпечно, вони вибирали якусь людину, яка дбала про них і ставала їм за сина, а за це отримувала якесь майно, часто землю. А оскільки звичай не велів брати для усиновлення якихось рідних чи кревних, то дуже часто усиновлювали саме євреїв, тому що знали: євреї добре дбатимуть про них у старості. А якщо так чинили суворі мешканці гір, навіть ім’я яких виводять від румунського “крадіжник” чи “злочинець”, то що вже казати про людей з долини. Саме ставлення до таких меншин, як цигани або євреї, красномовно свідчить про загальну атмосферу в тому чи іншому краї.

– Не може бути, щоб така досконала система міжнаціональної рівноваги не мала своїх “хрещених батьків”…

– У критичні часи політичної нестабільності та розвалу Австро-Угорської імперії 1918 року один із чільних провідників румунської частини населення Аурел фон Ончул запропонував компроміс у дусі тих домовленостей, які існували тут ще раніше. Він висунув пропозицію про створення спільного україно-румунського уряду Буковини. Швидше за все, що так і трапилося б, якби у 1918 році румунські націоналісти не інтернували Аурела фон Ончула до Румунії, де він залишився назавжди. А вже після цього румунські війська окупували Буковину.

Людиною надзвичайно широких поглядів та горизонтів – справді європейського рівня у сучасному сенсі слова – був Микола фон Василько. Будучи депутатом австрійського парламенту, він чи не вперше запропонував перетворити Львівський університет на український. Він також відкрив першу на Буковині українську гімназію у Вижниці. За часів ЗУНРу Василько обіймав посаду міністра закордонних справ України, а потім захищав її інтереси послом українського уряду у вигнанні – Швейцарії та Німеччині. Це просто сором, що тепер у Чернівцях не існує вулиці людини, яка так багато зробила для українства. Хоча вона існувала вже у австрійські і продовжувала існувати тут навіть у румунські часи.

Саме завдяки таким ось людям, справжнім європейцям, які дійшли порозуміння тут на Буковині, її по праву і називали малою Європою.

– Які ще регіони України чи світу схожі у цьому плані на Буковину?

– На світі більше тих місцин, де творилося зло, ніж районів, де творилося добро. Єдиним таким регіоном, який більш-менш може претендувати на схожість з Буковиною, є Італія. Взагалі італійці особливий народ. Так, під час Другої світової війни вони, як і буковинці, врятували частину єврейського населення: там, де були італійські війська, наприклад, в Албанії чи десь на території колишньої Югославії, там менше вбивали євреїв, ніж у інших частинах Європи. Скажімо, єдиним районом Європи, де після війни єврейського населення виявилося більше, ніж до війни, стала Албанія. До війни там було тисяча євреїв, а після війни – тисяча сто.

– А чому в сусідній з Буковиною Галичині ситуація була принципово інакшою?

– Коли історики шукають пояснення цього феномену, вони зазвичай вказують на кілька причин. Одна з них та, що Буковина була тим краєм Австро-Угорщини, який модернізувався найпізніше за будь-які інші провінції цієї держави. Тому серед корінного населення цього регіону – українців і румунів – не було того духу конкуренції, який існував у інших частинах імперії, в тому числі в Галичині. В останній ситуація взагалі була принципово інакшою, позаяк австрійці повністю віддали її полякам – у Галичині скрізь володарювала польська мова, домінували польські політики тощо. Нічого подібного і близько не було на Буковині. Тому якщо порівнювати ступінь українського національного почуття на Буковині і в сусідній Галичині, то очевидним є те, що у Галичині він був набагато вищим. Навіть частина видатних національно-політичних діячів Буковини, той же Степан Смаль-Стоцький, походили саме з Галичини. Румунський націоналізм справді проявив себе дещо раніше за український, але на відміну від ситуації з поляками австрійці не давали можливості підняти йому голову. На Буковині просто не могло бути ніякого опору – ні румунського, ні українського. Якщо з’являвся якийсь опришок, то його швидко ловили і страчували. Такими були чинники, які призвели до можливості врегулювання національного питання на Буковині і відсутності такої можливості щодо Галичини.

– Наскільки цей феномен “буковинізму” характерний для етнополітичної ситуації сучасної України?

– Сучасна Україна є надзвичайно цікавим феноменом. І хоча я не живу тут – 90 відсотків свого часу присвячую саме Україні. Ми можемо як завгодно критикувати ту страшну соціально-економічну ситуацію, в якій вона перебуває, але щодо дотримання прав національних меншин, то Україна стоїть попереду багатьох країн Європи, у тому числі Росії і Прибалтики. Єдиний район, де не існує цього духу “буковинізму”, – це Крим. А у інших регіонах країни він, безумовно, присутній. Це справді диво, але в Україні немає тих страхітливих міжетнічних катастроф, які кояться у Косовому, Чечні та інших пострадянських і постсоціалістичних країнах Європи. Тому мені здається, що цю українську традицію толерантності і національної злагоди варто усіляко розвивати і поширювати.

– Звідки тоді походить отой негативний стереотип сприйняття українця в світі як закоренілого антисеміта?

– Ви поставили запитання, на яке я можу відповідати годинами і при цьому все одно не відповім, бо це якраз є однією з ключових проблем у взаєминах між українцями та євреями. Дійсно такий негативний стереотип, який диктується певним історичним досвідом, існує. Можу лише сказати, що як один із членів проводу Асоціації “Україна-Ізраїль” роблю все можливе для того, щоб боротися з українофобією в Ізраїлі. Особливо відчутною вона була під час відомого процесу Івана Дем’янюка, якого зараз знову позбавили американського громадянства. Саме голова Асоціації “Україна-Ізраїль”, правозахисник та колишній в’язень ГУЛАГу Яків Сусленський послідовно захищав Дем’янюка на процесі, незважаючи на те, що за це його назвали зрадником єврейського народу. Мені також пропонували бути особистим перекладачем Дем’янюка на процесі. Пан Сусленський, як і я, не знаємо – винен Дем’янюк чи ні, але ми переконані, що захищати його все ж потрібно, позаяк цей процес є приводом для українофобії в Ізраїлі. Коли я кілька днів тому розмовляв з Сусленським, то він сказав, що нинішня ситуація навколо процесу Дем’янюка якісно відрізняється від тієї, яка була ще 10 років тому. Немає вже тієї істеричної українофобії, а молодь взагалі не знає про що, власне, йдеться. Тому можна говорити про те, що рівень українофобії серед євреїв Ізраїлю спадає. Зараз у нас надзвичайно гарні культурні, наукові і просто товариські стосунки з новою Україною, відбувається постійний обмін туристами. До того ж, в Ізраїлі проживає 40-тисячна громада етнічних українців. Усі вони служать в ізраїльській армії, що також неабияк впливає на зміну іміджу українців. Так що окрім традиційної українофобії нові вітри принесли багато чого нового.

– А як Ви ставитеся до різких антисемітських висловлювань Президента України Леоніда Кучми, зафіксованих на плівках майора Мельниченка, які адвокати екс-прем’єр-міністра України Павла Лазаренка пропонували заслухати американському суду?

– Про ці справи зовсім нічого не знаю. Не знаю, чи ці матеріали правдиві, чи ні. З часом це, безперечно, з’ясується, але справа не в тому, що каже Кучма, а в тому, як він діє. Усі ж його попередні дії зовсім не були спрямовані проти євреїв. Навпаки, його дуже часто обвинувачують у тому, що він грає у їх інтересах. Особисто я дивлюся на цю проблему з точки зору реальної політики, тому для мене те, чи висловлювався він так, чи ні – взагалі не має жодного значення. Доти поки його слова не втілюватимуться у життя, приватно він може говорити що завгодно. Ви також зараз зі мною розмовляєте, а потім десь поміж своїми можете казати: “А ось той жидок щось таке мені казав, але я йому не вірю”… Мене це зовсім не обходить. Навіть коли мене запитують: “Як вас називати – жид чи єврей”, я відповідаю: “Називай хоч горщиком, тільки у піч не саджай”. Ще раз повторюю, нічого поганого євреям Кучма не робить. Тому кажу, що на рівні держави ніякого антисемітизму в Україні не існує, а навпаки – є усіляке сприяння євреям.

– Ви схвалюєте закриття газети “Сільські вісті”?

– Ви знаєте, що це питання носить дещо контроверзійний характер, тому є різні погляди на цю проблему. З одного боку, є позиція єврейських організацій України та Ізраїлю, які послідовно борються проти антисемітизму. Тож якщо дивитися на справу з цієї площини, то вони діяли винятково у правовому полі, вимагаючи через суд заборони антисемітських публікацій професора Ярмоленка у газеті “Сільські вісті”. Інша справа, що цю ситуацію могла використати влада, позаяк частина українського суспільства переконана, що цей факт був нею використаний для того, щоб закрити рот українській опозиції. Але це вже зовсім інша річ…

– Чи вважаєте Ви, що проти українців також здійснювалася політика геноциду, зокрема під час голодомору 1932 -1933 років?

– Однозначно ж відповісти на запитання чи можна вважати геноцидом українців голодомор 1932-1933 років можна буде лише у тому випадку, коли буде визначено те, чи вбивали українців голодом лише за те, що вони були саме українцями, чи це також стосувалося й інших народів. І ось тут починаються сумніви. Частина неукраїнських, зокрема російських істориків, стверджують, що голод тоді був і в інших регіонах колишнього Радянського Союзу, тому він не був спрямований винятково проти українців. Також знаю приклади, коли від голоду гинули і євреї. Хоча часто можна зустріти твердження, що саме вони були організаторами голодомору, бо Лазар Каганович – один із керівників тодішньої УРСР – був євреєм. Проте, думаю, що у даній ситуації він виступав не стільки як єврей, скільки як виконавець волі Сталіна. Інша справа, що він виконував цей наказ краще, ніж його варто було виконувати. Якщо буде доведено, що це була свідома політика, спрямована на знищення української нації, тоді це однозначно геноцид, якщо ж ні, то це був голодомор, але без геноциду.

– З усього, що Ви сказали про феномен буковинізму як системи міжнаціональної рівноваги, можна зробити висновок, що він можливий лише за умов панування на цих землях якоїсь третьої імперської сили…

– Ви ставите мені запитання, на яке можете відповісти краще від мене, бо я приїхав сюди мало не з Місяця чи Марса. Хоча кожного року буваю в Україні, але все одно бачу ситуацію зі сторони. І треба сказати, що вона постійно змінюється. Після поділу Буковини на Північну і Південну змінилася демографічна ситуація: у Чернівецькій області проживає понад 75 відсотків українців, тому не дивно, що тепер вже румуни мусять почуватися як національна меншина. По-друге, тепер взагалі зовсім інші часи – іншої економіки, політики, культури тощо. Навряд чи перебуваючи у XXI столітті, ми зможемо повернутися у часи столітньої давності. Як на мене, йдеться лише про те, що тепер, коли ми знаходимося у новій Європі, прийшов нарешті час згадати уроки оцієї малої Європи, яка колись тут існувала. Віруючі євреї кожного року кажуть: не забувай, що ти був рабом у Єгипті. Хоча деякі з них і забувають – лізуть до влади в Україні і таке інше, але саме цього якраз і не варто забувати нікому… Не потрібно цього забувати й українцям, яких зараз більшість на Буковині, і не ставитися до інших меншин так, як колись ставилися власне до них. Тоді не буде отого опору і всі почуватимуть себе краще, а на Буковині знову запанує атмосфера злагоди і порозуміння.

– То чи можливе повернення до того втраченого раю?

– Коли ми говоримо про буковинський рай, що колись існував тут і який ми, на жаль, втратили, то йдеться, радше, про моральний приклад для сучасної Європи. Для будь-якої держави світу Буковина завжди залишатиметься тільки маленькою провінцією, тому ті вітри, що віятимуть у широкому світі, завжди впливатимуть і на неї. Толерантність місцевого населення може лише пом’якшити ті конфлікти, які приходитимуть десь здалеку. Попри те складне становище, у якому ви зараз перебуваєте, можна лише сподіватися на те, що той дух лібералізму, який існував тут у австрійські часи, ще не повністю згас, і він виявиться сильнішим за ті проблеми, які існують тут сьогодні. Але це тільки сподівання. Як воно буде насправді – покаже час.

Юрій ЧОРНЕЙ, “ДОБА”, фото автора

Стаття передрукована з дозволу видавця. Оригінальна стаття може бути знайдена на http://www.doba.cv.ua/index.php?id1=2&k=394&all=5