Інтерв’ю з Алті Родал, співдиректором UJE. (Частина 2 з 2-х)

Алті Родал, співдиректор UJE.

[Примітка редактора: Видання «Подорож через «Українсько-єврейську зустріч»: від часів античності до 1914 року» дебютуватиметься 20 вересня 2018 року на 25-му Book Forum та 5-му Всеукраїнському музейному фестивалі в українських містах Львів та Дніпро. Час та місця розташування є доступними на веб-сторінці UJE].

Постійним слухачам радіоканалу «Наш Голос» буде добре знайома назва «Українсько-єврейська зустріч». Ця приватно фінансована багатонаціональна ініціатива, що заснована в Торонто, спонсорує довготривалі серії на програмі «Єврейська спадщина України». Ця серія віньєток, освічених статей та інтерв’ю, відкрила вікно до цього часу маловідомого аспекту українського досвіду.

Алті Родал є співдиректором ініціативи «Українсько-єврейська зустріч». Вона є істориком, письменником, колишнім професором єврейської історії та офіційним радником уряду Канади. Вона отримала освіту в університетах Маꥳлла, Оксфорда і Єврейському університеті історії та літератури. Її дослідження та письмові праці зосереджені на аспектах ідентичності, єврейської історії та культури й на міжкультурних взаєминах.

Алті внесла вагому роль у проект, що розпочався у якості виставки під назвою: «Подорож через «Українсько-єврейську зустріч»: від часів античності до 1914 року». Прем’єра відбулась у 2015 році в Торонто, а також відвідала Вінніпег, Едмонтон та Монреаль. У нещодавньому інтерв’ю по Скайпу, Алті ввела нас в курс останніх подій цього проекту та інших цікавих ініціатив.

В першій частині нашого інтерв’ю ми обговорювали ілюстрований каталог виставки 2015-го року, який незабаром вийде друком, та плани на експозицію у 2020-му році в Королівському музеї Онтаріо.

У другій частині, Алті ділиться інформацією про нові спільні проекти, що сприяють впровадженню змісту українсько-єврейської історії та спадщини до музеїв України.

Павліна:  Алті, попередньо ми обговорювали подорож виставки в Канаді. Ви везете її до України і це є частиною проекту «Музеї в Україні». То чи могли б Ви розповісти нам про це трошки більше?

Алті:  Так, поки що це на стадії формування. Ми ще не маємо повністю сформованої концепції. Проте, той факт, що існують інші організації, які займаються схожою діяльністю, привернув нашу увагу. Ми досить невелика організація й той факт, що ми можемо творити та співпрацювати з іншими організаціями – є частиною нашого мандату. Ми не хочемо дублювати те, що роблять інші організації й тому намагаємось залишатися в курсі того, що відбувається і хто ще займається справами, які могли б допомогти нам в наших цілях та місії.

Ми знайшли ряд таких організацій та почали з ними переговори. Вони дуже зацікавлені у співпраці з нами, щоб сприяти впровадженню змісту українсько-єврейської історії та спадщини до музеїв України.

Я можу розповісти про декотрі з цих організацій, які вже погодилися співпрацювати з нами. У деяких випадках це не організації, а особи, які провели досить цікаву роботу й зараз перебувають на стадії подальшого залучення вже проведеної ними роботи … але не хочуть втрачати імпульс, який вони створили й наблизились до ініціативи «Українсько-єврейська зустріч», щоб пересвідчитись чи є зацікавленість до їхніх здобутків й сприяння в їх подальшому поступі.

Один з таких випадків – це дитина тих, хто вижив, яка проживає в Денвері, штат Колорадо. Його батько вижив, будучи партизаном на Волині під час війни, виїхав з міста під назвою Маневичі. Після смерті його батька, він поїхав із сином відвідати це місто, батьківщину родини. Він хотів дізнатись щось про євреїв, які жили там до війни. Таким чином, вони пішли до музею, де потоваришували з директором музею, який повідомив, що не мав досить інформації щодо єврейської громади, яка фактично складала основну масу населення міста до війни. Але він був би радий бачити вміст, у вигляді світлин або розповіді, які він готовий долучити до свого музею.

Тож хлопець з Денвера на ім’я Джоел думав про те, що ж він може принести. Він не історик, але талановитий і має світлини … він збирає цікаві публікації та працює з фотографіями. Тому він знайшов меморіальну книгу міста зі світлинами, написану єврейською мовою ще в 1960-х роках в Ізраїлі. Він покращив деякі з цих фотографій у цифровому форматі та видав кілька плакатів.

Щоб створити сюжет коротшим, Джоел знову вдосконалював їх впродовж наступних кількох років. Директор музею вирішив представити цю невеличку експозицію в Маневичах та інших містах Волині на фестиваль українських музеїв, який проводиться тут раз на три роки та згуртовує близько 300 директорів музеїв зі всієї України. Він подав це як заявку на приз. На велике здивування кожного, цей проект виграв приз! Таким чином він привернув увагу багатьох директорів музеїв, які звернулися до нього з проханням підготувати те ж саме для їхніх міст. І це пов’язано з тим, що Ви сказали … що є зацікавленість, навіть потреба щодо відновлення пам’яті про єврейські громади, де колись вони були істотною частиною населення, а зараз в цих містах не залишилось жодного єврея.

Отже, підсумком цього стало те, що Джоел, який працював повний робочий день та інвестував свої кошти на виготовлення цієї виставки, яка виграла нагороду, відчував себе дещо перевантаженим. Він не міг почати робити це для всіх міст, які виявили зацікавленість. Тому завдяки деяким контактам, його скерували до «Українсько-єврейської зустрічі». Він зателефонував та розповів мені про свій проект. Коли я дізнавалася все більше й більше, я побачила справжній потенціал, щоб зробити щось важливе в Україні. І саме так воно еволюціонувало не лише у вигляді експозицій, але й також – в освітні та пам’ятні виміри.

Це одне джерело. Наступним джерелом став проект «Збереження пам’яті», який розпочався у 2010-му році. Американсько-єврейський комітет отримав кошти від Німеччини, від «Конференції з матеріальних претензій», щоб виконати щось у сфері вшанування пам’яті. Вони розпочали пілотний проект спорудження охоронних площ та пам’ятників у кількох місцях масових поховань. Вони обрали п‘ять місць й працювали над цим проектом протягом п’яти років. Потім, у 2015-му році вони запросили осіб зі всього світу приєднатися до них, щоб взяти участь в урочистостях щодо вшанування пам’яті у цих місцях. Серед них була одна особа, яку я запросила, й він був досить вражений прийняттям цих трьох автобусів, які гастролювали … як їх сприймали в кожному з п’яти місць і церемонії вшанування, які там відбувались.

Майже у кожному випадку, церемонії організовували місцеві викладачі та їхні учні. Була залучена співпраця мера, релігійних лідерів та, звичайно ж, батьків учнів. Тому ми мали численні зібрання на кожному з цих вшанувальних заходів. Я була настільки вражена, що місцеві мешканці були настільки прихильними, щоб присвятити себе цьому. Одного разу, ми затримувалися майже на три години, але все ж таки поїхали до села, де нас чекали. Коли ми приїхали, для мене це виглядало так, ніби все село чекало там на нас ці три години! Маленькі діти, сім’ї, в час вечері вони повинні були піти додому. Але вони чекали там на нас. Це хороший знак для мене про зацікавленість у визнанні міцних зв’язків, які євреї та українці мали в цих місцях у передвоєнні роки та пам’ятали про те, що з ними сталося.

Павліна:  Цей проект масових захоронень … це було в новинах ще у 2010 чи 2011 роках. Це був отець Патрік Дебуа, вірно?

Алті: Так. Він був залучений до проекту «Збереження пам’яті». Фактично, перше місце, про яке він пише, написано в його книзі: «Голокост від куль» й він був присутній зі своїми парафіянами на урочистостях вшанування пам’яті. Справді, так. Тепер є фактом, що там не один чи десять або 100 таких місць в Україні, а понад 2000.

Павліна:  Дві тисячі масових захоронень!

Алті:  Це найвища цифра; 1,170 – щонайменше. Організації мають власні шляхи розрахунку чисел.  Меморіальний комплекс «Яд Вашем» нараховує кілька масових захоронень, які знаходяться на одному загальному місцерозташуванні, як одне ціле й саме так ви отримуєте цифру 1,170. А ті, хто враховує кожну єврейську громаду, отримує число 2,000. Це був би широкомасштабний, масивний проект, який намагався б вшанувати пам’ять усіх цих місць з належними монументами. Але ідея про те, що можна впровадити щось подібне стосовно 100 об’єктів щодо вшанування пам’яті, хоча й амбітна, проте цілком можлива. Це може розпочати, як ми сподіваємось,  початковий рух місцевого населення в інших місцях.

Павліна:  І Ви вже бачили це. Ви розповідали мені про одну місцевість, яка була позначена лише одною старою вантажівкою, чи щось таке.

Алті:  Так, насправді це місце масового захоронення моєї власної родини. У мене є гробівець в Чернівецькій області, де поховані мої троє бабусь та дідусів. Я написала про це кілька статей.

Сюжет про те, що я народилась в Чернівцях після війни й повернулася сюди у 2001-му році. Через ряд випадкових збігів обставин та одночасно несподіваних випадків, я опинилась перед гробівцем у цьому селі біля Чернівців.

Це було в улоговині, в якій лежало кілька уламків вантажівки, розміщених по середині долини, щоб позначити цю ділянку, яка не повинна оброблятися. Довкола цієї невеличкої улоговини вирощують соняшникові поля, які виглядали досить драматично того літа, коли я їх побачила. Й серед цього є ділянка землі, яку місцеві мешканці добре знають й не обробляють. Отже, пам’ять тут існує.

Того ж літа, під час мого перебування в Чернівцях, я поверталась до села щонайменше шість разів. Я опитувала людей похилого віку, й всі вони давали досить зворушливі свідчення, які пам’ятали зі свого дитячого чи підліткового віку. Деякі з них, що були тоді вже дорослими підлітками, мали добрі спогади про події. Я маю насправді це все на відео й поділилась ним з Центром документування отця Дебуа. Я також це використовувала в своїх працях та статтях.

Селяни, люди похилого віку, реагували досить емоційно, розповідали мені історії та приймали мене як давно загублену дочку села.

Павліна:  Я не можу собі уявити, що Ви пережили при зустрічі  з цим місцем. Щиро дякую Вам, що поділились з нами історією. Багато людей не люблять ділитися, вони просто хочуть забути і йти далі по життю. Іноді … Ви можете поховати речі, але вони, як правило, повертаються, чи не так?

Алті:  Так, і вони зараз повертаються, починаючи з молодшого покоління вчених. Вони знаходять ці історії в архівах, в усних розповідях, у всіх типах записів … чи німецьких чи совєтських. Якщо Ви не довіряєте одному джерелу записів, вам слід звернутись до різних джерел та зробити посилання на інше місце того ж тексту й тоді виходить правда.

Павліна:  Так, це завжди діє. Отже, Ви згадали про кілька аспектів цього проекту «Музеї в Україні». Ви також згадали, що співпрацюєте з іншими організаціями. Одну з них, яку ми показали … Пітер Бейґер зробив окрасою програми організацію «Remember Us». Вони були залучені до посадки дерев, щоб вшанувати пам’ять про Голокост.

Алті:  Зовсім нещодавно я познайомилася з Юлією Корсунськи (виконавчим директором організації «Remember Us») і я виявила, що підхід, який вони застосовують –  є одним з високоосвічених та масових. Вони роблять це з невеликими коштами та висвітлюють на експозиції для широкої спільноти; особливо для молодих людей, про школярів, які стали місцевими доцентами, скромні експонати, про історію євреїв у їхньому місці … їхньому містечку чи селі. Й вони також залучають людей до відвідування місцевих масових захоронень.

Один з результатів цього полягає в тому, що ці місця масових поховань поважають. Там знаходиться пам’ятник, або є огорожа довкола території й люди знають про що говорить це місце. На відміну від інших місць … є навіть такі місця, де місцеві масові захоронення – сміттєзвалища. Я підозрюю, що місцеві мешканці навіть не проінформоані про це місце й про те, що воно означає і якщо б вони про це знали, то не змогли б залишити його в такому стані, в якому воно знаходиться.

Коли прийде весна, в Україні є й інші люди, які збираються подивитись ці масові захоронення, на яких є сміттєзвалища. Ми знаємо про них, оскільки молодий німецький фотограф, який у 2011-му році фотографував місця звірств та знайшов ці звалища, які експонувались минулого жовтня у Києві на виставці конференції в Бабиному Яру. Він хотів показати, що існують й інші менші об’єкти, значно менші місця ніж Бабин Яр, які також не слід забувати й нехтувати. Отже, виходячи з цього, сподіваюся, що буде виправлена ця нестача поваги до людського життя.

Павліна:  Так. Багато роботи попереду.

Алті: Так, тут багато є над чим працювати, а «Українсько-єврейська зустріч» – це невелика організація, яка сподівається надихнути на те, щоб вжити необхідні заходи, які допоможуть зцілити тріщину, яка, особливо після Другої світової війни, повинна бути зціленою.

ПавлінаТак, Ви проводите чудову роботу в «Українсько-єврейській зустрічі», щоб здійснити це. Тож, Алті, якщо зараз наш слухач зацікавився в тому, щоб дізнатися більше й можливо, навіть надати руку допомоги щодо одного або декількох проектів, що б Ви порекомендували?

Alti:  Для початку, вони повинні ознайомитись із нашою веб-сторінкою https://ukrainianjewishencounter.org, щоб дізнатись більше про організацію. Вона містить контактну інформацію і наша контактна особа дуже надійна, щоб передати інформацію саме до тих осіб, які найбільш компетентні з відповідями. Так що це є спосіб зробити це. UkrainianJewishEncounter … одне слово … крапка org.

Павліна:  Просто! Так, й чесне попередження для тих, хто ще не відвідав цей сайт, тут є багато інформації. Так що плануйте використати багато часу і кожна секунда матиме цінність. Дуже дякую Алті за те, що поділилися своїми думками, своїми історіями … своїми особистими історіями … а також дали нам змогу дізнатися про дивовижну роботу, яка проводиться в «Українсько-єврейській зустрічі». І ще раз дякую від свого імені та від імені наших слухачів за фінансування програми «Єврейська спадщина України». Це було сенсаційне повідомлення й це так чудово мати змогу проводити цю серію передач.   

Алті:  Дуже дякую за те, що Ви зацікавились, та за те, що внесли це інтерв’ю до серії Ваших передач.

Павліна:  Мені дуже приємно, я з нетерпінням чекатиму розмови з Вами знову в майбутньому.

Частину 1 цього інтервю тут.

Слухайте програму (англійською) тут.

Програма «Єврейська спадщина України»  виходить в ефір завдяки приватно фінансованій багатонаціональній організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE), метою якої є сприяння взаємопорозумінню між українцями та євреями. Для перегляду стенограми й аудіо файлів цієї та попередніх трансляцій програми «Єврейська спадщина України» можна ознайомитися на веб-сторінці UJE, а також на веб-сторінці каналу Nash Holos.

Переклад: Іванна Проць
Торонтський Університет