Голокост в Україні: культура пам’яті створюється суспільством

Анатолій Подольський — директор Українського Центру вивчення історії Голокосту, кандидат історичних наук. В програмі «Зустрічі» говоримо про пам’ять, пам’ятки та просвіту в контексті вивчення історії Голокосту в Україні. Чи неформальні освітні практики здатні змінити шкільну програму вивчення історії України? Як впливає на нашу пам’ять те, що пам’ятні знаки жертвам Голокосту в Україні ставлять насамперед єврейські громади? Про це і не тільки про це — в розмові з Анатолієм Подольським. Програма «Зустрічі» створена за підтримки канадського благодійного фонду «Українсько-Єврейська зустріч». 

Ірина Славінська:  Дякую вам, що прийшли. Давайте почнемо з того, що, напевно, поговоримо трохи для старту про роботу і про існування українського Центру історії вивчення історії Голокосту. Якщо я правильно розумію, він не такий давній і він один з небагатьох в Україні, якщо не єдиний. Розкажіть трохи про це: як ця історія дослідження, існування окремої інституції, почалися і тривають.

Анатолій Подольський:  Дякую, пані Ірино. Ви праві: з точки зору історії він – дуже молода інституція, 2002 року ми з колегами відкрили його в Києві. Тринадцять років ми працюємо. За статутом, який ми маємо, ми звемося «Всеукраїнська громадська науково-освітня організація». В статуті записана наша мета, і ми так і тримаємося вже тринадцять років. Це – збереження пам’яті про долю українських євреїв в роки Другої світової війни та нацизму двома шляхами: вивченням і дослідженням цієї теми академічним, науковим, та викладанням цієї теми: освітні проекти, дотаційні проекти. І в тому і справа: ми знаходимося на полі неурядових наукових освітніх інституцій, громадських… дякувати Богові, в нашій країні це можливо.

Але з першої позиції, це здорово, тому що ми визначаємо концепцію нашої діяльності і збереження пам’яті як про частину історії України: доля євреїв України – це доля України. Бабин Яр в Києві – це не історія євреїв, не тільки історія євреїв – це історія України, історія 20 століття, історія окупації Другої світової, жахлива історія, але частина спільної, як ви правильно абсолютно сказали… Це з одного боку.

З іншого боку, це важко. Тому що «отряд не заметит потери бойца», тому що, як і наші партнери, вчительські організації, громадські інституції, які займаються правами людини, викладанням проблематики толерантності, міжетнічних взаємин, ми не заборонені, але ми не підтримані. Це було за будь-якої влади, за цієї влади це теж продовжується. Ми вже звикли, але наші цільові групи – це вчителі історії, це студенти, це науковці. І дуже важливо, що тринадцять років, дійсно, можемо пишатися, що маємо базу даних наших колег, яка нараховує декілька тисяч людей, які викладають в усіх областях країни, які викладаюсь історію, суспільствознавство, культурологічні, соціологічні, політологічні дисципліни, і які викладаюють це, власне, як складову частину історії України.

Але важко, як мій колега, німецький історик Вільфрід Їльґе, який слідкує за «Holocaust studies», за студіями з Голокосту в Україні в тому числі, він каже: «Ви робите дійсно велику справу, але ви, з точки зору уряду і влади у вашій країні, not forbidden, but not supported». Якщо до 1991 року тема –  як тема Голодомору, як тема сталінських злочинів, чи тема Голокосту, чи тема українського національного визвольного руху – вони були табуйовані, фактично заборонені. Після 91 року, дякувати Богові, вже майже чверть століття Україна суверенна, і ці теми розвивають.

Ірина Славінська:  Я на сайті Центру прочитала, що ви у 96 році захистили кандидатську дисертацію – це була вперше на Україні дисертація з історії Голокосту на українських землях, тобто, невже до 96 року в незалежній Україні цим питанням не займалися? Чи просто на дисертацію ніхто не наважувався?

Анатолій Подольський:  Ви праві, да. Тема була: «Нацистський геноцид щодо євреїв України 1941-44 рр. за архівними документами» і це було одно з перших дійсно досліджень. Після 91 – я вам дуже коротко скажу – з’являлися дослідження регіональні, з’являлися перші книжки про долю євреїв на Вінничині, в Трансністрії. в Бердичеві, про долю євреїв Харкова чи Дніпропетровська, про Львівське гетто, про Бабин Яр – це науковці, українські історики. Але треба уявити, що перша половина дев’яностих чи до кінця дев’яностих в українській історичній науці ще залишалися пострадянські тенденції. Вони і досі залишаються, треба казати правду. Головне – в поведінці людей. Ви знаєте, коли досліджувати проблематику єврейських студій чи долю євреїв України в роки війни – воно було дивно. Історики, які були виховані в радянські часи – для них ця тема була дуже проста: «мирні радянські громадяни, не виокремлюймо особливості». Це був підхід, який був у 50-ті, 60-ті роки, в 80-ті.

Ірина Славінська:  І це, до речі, нагадує мені низку стел і пам’ятних знаків, які можна побачити в багатьох українських містах: «На цьому місці німецько-фашистські загарбники розстрілювали мирних радянських громадян».

Анатолій Подольський:  Ви зараз, пані Ірино, просто в точку попали. Це є: ми коли кажемо «культура пам’яті», це – дослідження, викладання і меморіалізація. І пам’ятники відображають стан суспільства. Українське, радянське суспільство замовчувало… Цей конфлікт був, скажімо, родинно-індивідуальної пам’яті з пам’яттю офіційною. Я пам’ятаю в свої дитячі, юнацькі роки в 70-ті це був такий конфлікт, коли в родині я знав про такі речі, які я назовні не міг отримати ні в школі, ні в інституті. Ніде не міг отримати інформації та знань. Це була така… подвійні стандарти, коли люди зберігали ці речі в родині, але зовні – все, мова не йшла про особливість долі євреїв. А вона була дійсно особливою, і цю особливість трагічно визначала нацистська ідеологія і практика, яка з окупацією України була перенесена на українські землі.

І інша позиція, зараз, повертаючись до 90-х років: дисертаційних досліджень дуже мало, їх і досі мало. Наш центр має – уявіть собі, це наше фахове завдання, ми відслідковуємо наукові дослідження по цій темі, літературу, у нас є бібліотека і ми це збираємо. І я вам скажу, що сьогодні дисертацій, що присвячені долі українського єврейства в роки війни і окупації – їх менше, ніж 12 чи 13 робіт.

Ірина Славінська:  На рік чи всього?

Анатолій Подольський:  Всього в Україні за 23 роки. Коли мій колега Дітер Поль, німецький історик, який займається… вивчив українські і російську і досліджує документи тут, він сказав, що це, фактично, нічого.

Наш Центр представляє неформальну освіту. Наприклад, ми робимо спільні проекти з Асоціацією вчителів історії «Нова доба», чи з програмою «Розуміємо права людини», чи з Конгресом національних громад України – є сектор громадських наукових освітніх інституцій, які співпрацюють. Але слухачі наших семінарів і читачі наших книжок і посібників – це методисти, вчителі історії, співробітники інститутів післядипломної освіти. Тобто, це є співпраця з формальною і неформальною освітою – і вона дає те, що маємо сьогодні авторські курси.

Скажімо, один з проектів Центру, яким ми просто пишаємося – це проект дитячого учнівського конкурсу, який називається «Історія років Голокосту». Конкурс старший на два роки, ніж Центр. Конкурс почався в 2000-2001 роках з ініціативи громадських інституцій, і сьогодні Центр взяв головну відповідальність – ми шукаємо спонсорів кожного року. Але подають роботи молоді 15-ти, 16-тирічні люди.

Ірина Славінська:  Це як МАН, мала академія наук?

Анатолій Подольський:  Абсолютно. І це потім, після нашого конкурсу такі роботи потрапляють на МАН, таки чином, є спрівпраця з МАН, але головне, що учасники, конкурсанти цього конкурсу – це учні тих вчителів, які пройшли наші літні школи чи семінари. Тобто, це фактично ми зробити такий network, зробили таку спадковість між нашими проектами. Є щорічний семінар, є літня школа, і вчителі потім отримують наші бюлетені, журнали, і потім вони готують учнів.

А в чому цінність цих робіт – вони краєзнавчі, вони локальні. Коли ці молоді люди збирають свідчення усної історії у тих, хто пам’ятає, і працюють з архівами, і працюють з усною історією – і виходять такі цінні роботи, що, я вам скажу, ми 4 роки тому випустили збірник дитячих робіт повністю, не уривки. А критерій був такий: ті, хто займали призові місця – перше, друге, третє. Це було близько 20 дитячих робіт. Ці люди, їм сьогодні вже по 25 років, це роботи з 2005 по 2010 рік ми відібрали і плануємо ще таке робити. І ці люди побачили свої перші публікації надруковані. Я вам скажу, ці роботи мають цінність для науковців. Це поєднання корпусу документів архівних, німецьких, радянських архівів, і усної історії.

Ірина Славінська:  Ми у першій частині вже почали говорити про різноманітні неформальні ініціативи, зокрема освітні, про способи популяризації знання і стимулювання звичайних громадян України – дітей і трохи старших – до вивчення власної історії, і локальної, і більш глобальної. Мені би хотілося продовжити цю розмову таким сюжетом як вплив цих неформальних ініціатив на роботу формальну. Дослідження освітні, про які ви говорили в першій частині, чи впливають вони, наприклад, на роботу української шкільної програми з історії України?

Анатолій Подольський:  Вплив – в тому і справа – як колись і часи того кримінального режима Януковича, який ми пережили і завдяки суспільству ми його позбулися – завдяки людям, завдяки нам з вами – то і ті часи, з 2010 по 2014, фактично, річ, ситуація була така, що я відчував – на роботі наших проектів і нашого центру – я це дуже добре відчував, іде два паралельні життя: українське суспільство і українська влада. Зараз не знаю, наскільки ми, може, будемо точки дотику робити, створювати, не знаю. Але тоді, тоді ми працювали і робили наші семінари не завдяки тим владним інституціям, того ж Міністерства освіти, а навпаки, тобто, супротив нам давав сили. І тоді було так, що наші проекти… завдяки участі у наших проектах багато вчителів робили авторські курси – і викладали цю тему факультативно. Особливо, там, у гімназії, ліцеї з гуманітарним нахилом, то там ми маємо сьогодні приклади в багатьох містах і в Києві, безумовно, коли наші колеги викладають спецкурси «Історія Голокосту в Україні»: це наслідок співпраці з нами, ми літературу надали, програми, сприяли створенню цього спецкурсу, така є позиція.

Зараз які результати. Результат – перш за все, люди: вчителі, які беруться займатися з учнями, готують їх на шкільний конкурс; вчителі, які задумалися, які… Це дуже важко! Тема Голокосту є в підручниках, але один мій колега, вчитель історії в Києві, Юрій Комаров, з яким я багато працюю, він якось сказав: «Це абсолютно радянський підхід, коли тема не заборонена, вона є, але часів на викладання її реально немає». І тому вчителі, які не зацікавилися самостійно, не були на програмах нашого Центру чи інших інституцій, які в Україні також займаються цією темою, якщо вони не стикалися з такими проявами неформальної освіти, як навчання, літні школи чи конкурси, то вони собі опускаються і ідуть далі.

Тому що коли 6 годин навчальних на Другу світову війну на теренах України, коли є урок «Нацистський окупаційний режим», то стільки груп населення в Україні, коли треба сказати про остарбайтерів чи військовополонених, про тих, хто був в окупації, про долю ромів – це дуже складно, треба вписати в контекст долю людей в окупації і взаємини єврейсько-неєврейські, не тільки українсько-єврейські, російсько-, польсько-, взаємини людей в екстремальних умовах, коли влада цей народ вивела поза коло життя. Коли тільки за факт народження від єврейської жінки людина була приречена нацистським окупаційним режимом на переслідуванні і смерть, і як поводили себе сусіди.

Історія Голокосту – це не тільки історія єврейських громад. Це історія людей, взаємин єврейсько-неєврейських, історія сусідів, це повоєнна історія: як люди жили після того, з пам’яттю про це. Це цілий такий контекст: відкрити рота і сказати людям, яким 15-16 років сьогодні, що то були не гості на Українській землі. Євреї України – це частина української культури, української історії. Це складно: це треба мати мотивацію, треба мати знання.

Ірина Славінська:  І друге, глобальніше запитання, воно продовжує це перше запитання. Це про можливі шляхи співпраці з Українським інститутом національної пам’яті. Після Євромайдану з новими працівниками цього інституту здається, що є якась інтенція до розширення наративу про Другу світову війну. Принаймні, цього року вперше говорять про різні війни, у яких українці брали участь у контексті Другої світової війни. Чи є у цій розмові місце для досвіду Голокосту в Україні?

Анатолій Подольський:  Український інститут національної пам’яті останні 10 років для нашого Центру і для інших колег, які займаються в царині Другої світової викладенням досліджень – це було щось незрозуміле. В тому й справа: інтенція за пана Ющенка, коли 2006 року, фактично, 10 років, створення Українського інституту національної пам’яті за зразком польського – ви знаєте, дуже багато брали зразок з польського інституту національної пам’яті. І це важливо. Це вперше, коли, дійсно, має бути така інституція, яка бере відповідальність за збір матеріалів, за пропонування суспільству меседжа як відноситись до того конфліктного, складного неоднозначного минулого і взаємин людей в умовах екстреми, нацистської окупації, в умовах комуністичного режиму. І це серйозно.

Але справа була складна, і я відчував перший період, скажімо, с 2006 по 2010 рік, коли там був Ігор Юхновський, коли був професор Верстюк, коли був молодий В’ятрович (і він зараз теж не старий зовсім), він тоді там теж працював – зрозуміло, були кардинальні, чи мейнстримні, головні напрями діяльності того УІНП. Мова про увічнення жертв Голодомору, мова про вивчення українського національного руху часів Другої світової. Але було дивно, коли ви називаєтесь Інститутом національної пам’яті, і коли ми кажемо… якщо українські інтелектуальні люди сьогодні кажуть, що Україна – вона не мононаціональна, коли ми кажемо про минувщину, то єврейський профіль, польський профіль, кримсько-татарський, російський, український профіль – будь-який – це складова. Вони зробили внески в українську культуру: про це писали багато наших інтелектуалів за межами України і тут, всередині, ціла купа прізвищ приємних людей освічених, вдумливих. То ми тоді маємо казати, що ми зберігаємо пам’ять і про кримських татар, про євреїв, про… Це декларувалось, але це не відчувалось. Це не відчувалося.

Потім, 2010-2014 роки, період кримінального режиму в моїй країні – мені немає мови, про що казати взагалі фактично, тому що і тема пам’яті про жертв Голодомору фактично припинилася, і дослідження руху – казали про Велику вітчизняну війну. Там був професор Солдатенко, якого я багато років дуже добре знаю, але його погляди, вони є такими, якими вони є. І тут було взагалі нема про… Якщо той, перший склад Інституту хоча б декларував про Голокост чи про кримських татар, то с 2010 по 2014 рік – це в стилі радянському: не існує. Існують тільки мирні радянські громадяни. І це відчувалося. Хоча якісь дослідження були. Не можна казати… Це теж обережно треба, це було неоднозначно: навіть при впливі тієї влади, навіть зрозуміло, про що мова йшла, все рівно треба дивитись на дослідження того періоду: вони щось роблять.

Ну і, нарешті, після Майдану, зараз, Український інститут національної пам’яті, який ініціював ці закони декомунізаційні, і це серйозна зараз дискусія, не все так просто… Але це – Інститут національної пам’яті, там молоді історики, з якими я зустрічався, і це дуже… І Олександр Зінченко, і Сергій Громенко, і Володимир Вітрович… В мене зараз – дуже оптимістичні сподівання щодо… Цим людям не треба пояснювати, що українські євреї – це частина історії України. І вони не бояться казати про речі, які… Вони просто і за поколінням, і за освітою – вони дійсно, мені здається, вони професіональні люди і розуміють відповідальність.

Оце важливо – розуміти відповідальність. Якщо не відчуваєш відповідальності – тоді дивні речі. Але, знову-таки, зараз намітилась співпраця у УІНП і Українського Центру вивчення Голокосту. Я сподіваюсь, що щось таки буде. Поки зарано щось казати, але я дуже оптимістично налаштований. Це одна позиція. Інша позиція – де те місце культури пам’яті? Ми одну з наших книжок… Ви знаєте, наш Центр видає різні посібники і видає такий часопис раз на рік, коли знаходимо гроші, то два рази на рік. Часопис – академічний, це бюлетень, наприклад, інформаційний «Уроки Голокосту». А часопис в нас зветься «Голокост і сучасність: студії в Україні і світі». Також на сайті в PDF вони доступні. Індекс посилань на наш часопис серйозний – це, я вам скажу, с 2005 року. В 2005 році вийшло перше число. І 10 років ми тримаємось. В кращі часи було два часописи на рік, так раз на рік. І пише доктор Венді Лауер з музею Голокосту у Вашингтоні і доктор Карел Берхов з Амстердаму, доктор Дітер Поль з Німеччини, який входить в редакційну колегію нашого часопису разом з українськими істориками – вони пишуть на теренах не тільки України, на теренах Центральної і Східної Європи – чи не єдиний науковий часопис. Правда, в тому і справа. Але як, як втриматися? Цей часопис не підтримуваний жодною державною інституцією, це часопис наш, ми робимо портфель текстів, але дуже складно: не складно з портфелем текстів, складно з фінансуванням.

Крім часописа видаємо переклади. І оці переклади, як казав мій дуже давній колега і професор Мартін Феллер з Дрогобицького університету, який пішов від нас, на жаль. Він тоді, у 2002 привітав створення Українського Центру вивчення історії Голокосту і сказав: «Пане Анатолію, ви будете видавати посібники, книжки, журнали – і це добре. Але якщо ви будете видавати переклади якихось речей, які в світі відомі, і які стосуються України і долі українських євреїв, і які невідомі українському читачеві – ви зробите велику справу». І ми на цьому стоїмо: ми видаємо мемуари людей, що пережили. Ми створили бібліотеку спогадів людей, що пережили Голокост. Є на сайті наші видання.

Ірина Славінська:  Анатолій Подольский – директор Українського Центру вивчення історії Голокосту, кандидат історичних наук. Ми говорили про вивчення і популяризацію історії про Голокост в Україні, про цю трагічну спільну сторінку нашої української історії. 

А місця пам’яті є? Бо уже трохи торкнулися одним реченням цього сюжету. Чи є місце пам’яті про Голокост в Україні?

Анатолій Подольський:  Ми переклали одну книжку, яка викликає зауваги, яка викликає роздратування, але яку ми маємо дискутувати. Це ми переклали в 2010 році книжку американського історика Омера Бартова «Стерті. Зникаючі сліди євреїв сучасної Галичини», «Erased». Він пише про конфлікт пам’яті. Він пише, що на теренах Західної України після 91 року почали вшановувати пам’ять героїв українського національно-визвольного руху і почали казати про жертви Голокосту. Але ми маємо казати про те що є, ми маємо казати про конфлікт пам’яті, тому що частина представників праворадикального українського національно-визвольного руху, зокрема ОУН Бандери в певний період в 41 році, на початку 42, брали участь у вбивстві євреїв України. Ми маємо про це просто казати. Ми не маємо це екстраполювати на сьогодні, не маємо нікого звинувачувати: ми маємо це сказати, це примирення з минулим. Маємо казати, що було так, і було так. Це складно, але це потрібно робити. Поряд з тим, коли ми маємо казати про українців-праведників, які рятували.

І про місця пам’яті. За 23, 24 вже, дякувати Богові, роки української суверенності є величезна кількість місць пам’яті. Ми зараз робимо каталог такий в Центрі: ми фотографуємо ці місця, і я мрію, що ми видамо такий, reference book, історично-науковий довідник, де буде місце пам’яті, де буде його історія, де буде написана його бібліографія, індекс посилань, де людина отримає ситуацію. Яка ситуація: ці місця пам’яті в переважній більшості створені єврейськими громадами, ініційовані якимось приватними багатими людьми, які… їх родичі пережили, які сьогодні живуть за межами України, чи громадськими інституціями, громадськими організаціями в Україні, єврейськими громадами на місцях. Тобто, фактично пам’ятник, меморіал є Дробицький Яр в Харкові чи пам’ятник гетто у Львові, чи є таблиці, пам’ятні знаки у багатьох місцях України. Але вони в переважній більшості, гроші на них зібрані і встановлені вони місцевою громадою єврейською, або такої громади немає, і приїздять люди, які пам’ятають своїх батьків. Таким чином, ми маємо сьогодні виклик такий: ці місця пам’яті мають працювати, має бути освітня діяльність. Якщо те місце просто, воно нічого не говорить…

Тобто, сьогодні такий стан, що ця культура, вона створюється суспільством, але суспільство потребує державної політики культури. І тут, як колись я сказав десь, що політика пам’яті, чи пам’ять як політика? І тут ми маємо спокійно визнати, що це – частина власної історії, і що ми маємо казати, що місце, чи в Дрогобичі, чи в Бережанах, чи в Чорткові, чи в Смирі, чи в Шполі, чи в Богуславі, чи в Бориславі, чи в Дніпропетровську, чи в Чугуєві, в Харкові – нажаль, таких місць багато – далеко не всі мають пам’ятні знаки, але про це встановлення пам’ятних знаків, вже з написами не радянськими, як ви правильно казали, де, нарешті, в Кам’янець-Подільському поставили пам’ятник…

Іще такий приклад маємо Кам’янець-Подільського як приклад, коли стояв радянський пам’ятник, і там було написано, що 23 серпня 1941 року було протягом двох днів – це було за місяць до Бабиного Яру в Києві – більше 20 000 людей в Кам’янці були забиті, там було близько 10 000 угорських євреїв, яких депортували, тому що вони не мали угорського громадянства. І вони загинули від рук анзац-групи, нацистських підрозділів СС, місцевих охоронців також. Вони загинули разом з євреями Кам’янця. І такий стояв пам’ятник радянським мирним громадянам. І на початку 90-х єврейська громада Кам’янця, яка залишалась дуже мізерною, знайшла гроші, поставила поряд пам’ятний знак і написала, що забиті люди за те, що вони були євреями. Тому що та політика вивела їх за коло життя. Але той пам’ятний знак стоїть, але учні того ж Кам’янця не ходять до нього, вчителі не знають, що сказати – і це є питання. Ось ця пам’ять і має працювати.

Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».

Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.