Нобелівський лауреат повертається до України – Аґнон

Бучач — батьківщина Нобелівського лауреата письменника Аґнона. В програмі говоримо про Літературний центр імені Аґнона, який має на меті «повернути Бучач на літературну мапу світу»

Шмуель Йосеф (Йосиф) Аґнон — перший з івритомовних та їдишемовних письменників, який отримав Нобелівську премію. Письменник народився в місті Бучач (Тернопільська область), 1907 року емігрував до Палестини. В липні 2015 року в Бучачі відкрився Літературний центр імені Аґнона. В студії «Громадського радіо» говоримо з Мар’яною Максим’як, програмною директоркою літературного центру імені Аґнона. У фокусі — Аґнон, його тексти та робота Центру, котрий структурує громаду міста довкола себе.

Ірина Славінська: Ви слухаєте «Громадське радіо». Це — програма «Зустрічі», у студії працює Ірина Славінська, і разом із вами продовжую досліджувати тему українсько-єврейських взаємин у найширшому спектрі. І сьогодні наш спектр приведе нас у тему літератури — по-перше, і, географічно, у Західну Україну у місто Бучач. Яким чином це має до діла із нашою програмою, нам пояснить моя сьогоднішня гостя, це Мар’яна Максим’як, програмна директорка літературного центру імені Аґнона у місті Бучач. Доброго дня.

Мар’яна Максим’як: Доброго дня, Ірино.

Ірина Славінська: Так багато нових слів: Аґнон, Бучач. Аґнон — це письменник, Бучач — це місто. Що їх єднає?

Мар’яна Максим’як: Ну, перш за все, їх єднає те, що Аґнон народився в Бучачі. Аґнон як нобелівський лауреар з літератури, власне, є уродженцем цього міста. Це такий досить цікавий факт в тому, що це єдиний нобелівський лауреат з літератури, який народився на території сучасної України.

Ірина Славінська: Вже тепер два: ще Світлана Алексієвич. Тепер їх двоє.

Мар’яна Максим’як: Так, тепер так, тепер вже їх двоє, але до цього це була єдина особа, і, власне, частково ця людина була забута, і вона десь була зовсім така покинута, і якась на такому маргінесі. Очевидно, що бучачани, тобто, мешканці міста, звісно, знали, що у них є Аґнон: у нас є вулиця Аґнона, є меморіальна дошка на будинку, де він народився.

Але навіть таким чином коли говорити про літературну спадщину, неможливо було його повернути в Україну, тому що не було україномовних перекладів. Лише два роки тому чи три «Фоліо» видало переклад з англійської українською його роману «Нічний постоялець»: це такий перший прихід Аґнона на український книжковий ринок.

Ірина Славінська: Я думаю, тут треба відступити назад на півкроку і, можливо, тим, хто не дуже обізнаний із ізраїльською літературою, розповісти про постать Аґнона, що це за письменник… Пояснити, чому він став нобелівським лауреатом, складно, але, можливо, те, що ми почуємо про його постать і його літературу, дозволить зрозуміти, хто це.

Мар’яна Максим’як: Ну, Аґнон, власне, він писав доволі об’ємну прозу. Це романи, котрі описують традиції єврейського життя в новому місті, власне, в Галичині. За цю тему, за це вміння описати він і отримав Нобелівську премію. Він отримав не за один твір — це є група творів з декількох романів, серед яких є «Нічний гість», який чомусь переклали його в «Фоліо» як «Нічний постоялець», але «Гість на одну ніч» або «Нічний гість» є переклад більш такий деталізований, якщо говорити, з івриту.

Цей роман описує, власне, Бучач і міжвоєнний період. Це правдиве повернення Аґнона в тридцятому році в Бучач після Першої світової війни, він мешкає в цьому місті півроку, десь так, очевидно, приблизно такий термін. І описує те, що він бачить. Це дуже цікавий роман з точки зору того, що він розкриває місто по-іншому; це дуже цікавий роман сьогодні, тому що ти бачиш те місто, якого вже немає, і ти бачиш ту спільноту осіб, тобто, те життя, єврейську цю культуру, якої теж уже немає. Тобто, Бучач сьогодні не налічує взагалі єврейської общини, немає там такого, там немає синагоги, залишився лише цвинтар, який дуже цікавий. Власне, там похований батько Аґнона, і про це він згадує теж у цій книжці.

Ірина Славінська: Тобто, виходить, що Аґнон, він цікавий як хто: як такий письменник-археолог, як письменник-антрополог, він цим цінний?

Мар’яна Максим’як: Ні, я думаю, що він цінний тим, що в його творах зображено такий світ Атлантиди галицької, якої вже немає, і він дуже добро працював з текстом, власне, з івритом. Мені важко говорити про це якось професійно, тому що я не перекладачка і я не знаю івриту — десь на базовому рівні, щось таке, але це дуже мало для того, щоб це оцінювати, але оскільки я спілкувалася з перекладачами, котрі готові, в принципі, працювати з Аґноном як з текстом, усі говорять, що це дуже складний семантичний текст, і це текст, який важко перекласти добре, тому що в ньому дуже великі синонімічні ряди йдуть, і він описує дуже цікаво. Власне, мабуть, за цю мову, бо це вперше в практиці Нобелівської премії було те, що твір, який був написаний на івриті, отримав таку нагороду. І це визнання мови на такому, світовому рівні.

Ірина Славінська: Якій країні світу належить література, належать тексти Аґнона? Це, звісно, запитання доволі наївне, тому що великі постаті літератури, як і великі постаті культури, в принципі важко діляться на країни. Це все одно, що ділити постать Марка Шагала між Білоруссю, Францією та Сполученими Штатами. Але так чи інакше існує певний узус ідентифікувати письменників тією чи іншою культурою. Аґнон — він де?

Мар’яна Максим’як:  Дуже цікаве запитання і, власне, я почну з того, що вчора ми мали презентацію тут, у Києві, у літературному центрі, і було таке цікаве середовище людей, котре прийшло. Тобто, був хтось із єврейської общини, і до мене одна людина підійшла і сказала: «Я вам скажу свою точку зору щодо Аґнона. Він є», — такий, цікавий момент, — « Він є український». І це для мене було таке дивне відкриття, тому що я завжди вважала, що він… Тобто, він писав на тему, яка абсолютно українцям не те, що чужа, але інша, тому що ця тема традиційна така дуже ортодоксально-єврейского життя.

Ірина Славінська: Але водночас тут, мабуть, треба зробити позначку на полях, що в українських містах жило дуже багато єврейського населення і штетлів, маленьких поселень, було в Україні дуже багато, і всіх їх змів абсолютно Голокост, і цієї компоненти не залишилось, але так чи інакше назвати цю тему і цей простір чужим для України також не хочеться.

Мар’яна Максим’як: Так, власне. І це для мене був показник того, що десь, очевидно, коли ми створювали цей літературний центр, ми назвали його іменем Аґнона не тому, що ми плануємо робити виключно проекти, які стосуються єврейської культури. Навпаки, ми хочемо робити якийсь якісний продукт літературний для мешканців цього міста. Для того, аби вони розуміли, оскільки місто має свою літературну ідентичність, і ми хочемо повернути йому його і десь на карту України, на карту світу. Тому що те, що Аґнон там народився, те, що він це місто повіз із собою в сіт, і те, що він повіз його в Ізраїль, і те, що він там його зберіг — тому що він часто згадував Бучач, навіть мешкаючи в Палестині, мешкаючи потім в Єрусалимі, він пам’ятав про нього і дуже тепло відгукувався. І тому так, очевидно, що важко ділити на якісь країни, але я вважаю, що він має таку, дуже міцну нитку, пов’язану з Україною.

Ірина Славінська: А Україна має міцну нитку, пов’язану з Аґноном?

Мар’яна Максим’як: Ну, я сподіваюсь, що буде мати. Зараз це слабка нитка, мабуть.

Ірина Славінська: Чи є якісь, не знаю, приводи для оптимізму. Ну, ми уже знаємо, що принаймні один перекладений роман, ми знаємо, що є принаймні один літературний центр імені Аґнона у Бучачі. Ми про нього детальніше у другій частині нашої розмови поговоримо. Але, якщо дивитися на інші речі, на, можливо, переклади, на конференції, на рецепції українських філологів, чи можна говорити, що Аґнон як фігура принаймні український студій хоч якось присутня у нас? Можливо, серед читачів він відомий?

Мар’яна Максим’як: Напевно, ще ні, тому що коли ми два роки тому презентували цей роман у Бучачі, і потім я намагалася говорити про це у Львові, оскільки я мешкаю на два міста, я живу у Бучачі і у Львові, і це було дуже для вузького кола осіб. Так, на жаль, тому що це були тільки ті люди, які реально десь працюють в напрямку юдаїки, студіюють її, або справді цікавляться літературою доволі так професійно, якщо ми будемо про це говорити, тоді так, окей, ми знаємо, хто такий Аґнон, ми знаємо, про що він писав. На широкий загал — ні.

Ірина Славінська: А чому так сталося?

Мар’яна Максим’як: Я дуже багато разів собі це питання ставлю, і, чесно, важко знайти відповідь. Можливо, тому, що і нас не те, що в малому місті, взагалі в Україні є проблема говорити про єврейську спадщину, про те, що ми отримали і що ми маємо з цим робити, як ми маємо її подавати, як ми маємо її пам’ятати, як ми маємо взагалі це зафіксовувати. Напевно, в цьому проблема.

Показник для мене є те, що, скажімо, до часів незалежності у Бучачі не було вулиці Аґнона.  Ця вулиця називалася зовсім по-іншому, і коли…

Ірина Славінська: Хто її назвав вулицею Аґнона?

Мар’яна Максим’як: Її назвала мерія, тому що це була потреба відсвяткувати ювілей Аґнона, це десь приблизно був, напевно, 88 рік…

Ірина Славінська: Я, до речі, задумалася, що взагалі диво, що про ювілей хтось згадав.Тобто, такі речі іноді проходять непомітно.

Мар’яна Максим’як: Це ще, здається, було, 105-110 років, десь отак, тобто це був початок незалежності, якщо про це говорити в роках, і тоді виникла ідея, очевидно, десь в мерії, що давайте ми назвемо вулицю Аґнона, тому що в нас є потреба якось ідентифікувати, хто в нас був, так? І тоді вперше донька Аґнона приїхала в Бучач. І вона там була, вона була на кладовищі, вона відшукала могилу родичів, це були доволі цікаві такі моменти, десь вони зафіксовані в фільмі, я недавно бачила такий фільм, який є на івриті, який є доступний в мережі на ютубі. Очевидно, що я там нічого не зрозуміла, бо я не знаю цієї мови, на жаль. Але я бачила кадри в Бучачі зняті, це початок дев’яностих. Очевидно, що це дуже цікаві були моменти, бо коли ти повертаєшся, в ці місця, де твої родичі, де, власне, мешкав Аґнон, це дуже такі, чутливі моменти.

З іншого боку, потім, у 2008 році, була його онучка, котра відвідувала Бучач. Було дуже гарно, відкривали нову меморіальну дошку, зараз вона там, власне, висить, і це були теж доволі таки цікаві моменти. В принципі, мерія міська, голова, він має контакти до доньки, але вона, на жаль, уже покійна, має контакти до онучки, до людей, які мають якесь відношення до родини Аґнона.

Але насправді воно не є так, щоб воно працювало.

Ірина Славінська: Говоримо про повернення письменника Аґнона в Україну, зокрема, в його рідне місто Бучач. У студії програми «Зустрічі» Мар’яна Максим’як, програмна директорка цього літературного центру.

Хочеться поговорити уже ближче до теми літературного центру імені Аґнона, який є в Бучачі. Він не так давно заснований, всього-на-всього в липні 15 року, тобто, декілька місяців він існує. Хоча, з досвіду «Громадського радіо» ми знаємо, що за декілька місяців можна зробити дуже багато, і чотири місяці для цікавого стартапа – це величезний крок розвитку.

І, власне, хочу Мар’яну запросити розповісти про цей проект: як він почався, які його цілі, чим займається літературний центр імені Аґнона в Бучачі?

Мар’яна Максим’як: Отже, все розпочиналося з іншого проекту. Тому що на вулиці Аґнона територіально в нас є єдиний збережений двір. Біля цього двору висить меморіальна таблиця, що там народився Аґнон на цій вулиці, і в одному з цих будинків він і народився. Це такий дуже цікавий момент, тому що, власне, цей дворик, він красивий, гарний, і була ідея в мешканців зробити з нього якусь просто мистецьку платформу, де можна мати альтернативу тому, що пропонує будинок культури, тому що пропонує він там… І ми почали цей проект робити в дванадцятому році, у травні відкрили його, цей дворик був у поганому стані, ми його довели до ладу. За ці три роки ми зробили з нього насправді цікавий простір.

Це літній проект, він триває з травня до кінця вересня, і в ньому щонеділі приходять до нас мешканці міста слухати різноманітний культурний продукт. Це може бути презентація книжки, це може бути зустріч з автором, це може бути майстер-клас з танців, це може бути кінопоказ, це виставковий простір, це дуже багато проектів.

І коли ми почали це робити, я взялась за те, щоб організовувати якусь літературну лінію цих подій, запрошувала багатьох письменників: був Тарас Прохасько, Галина Вдовиченко, був Святослав Померанцев з Meridian Czernowitz, дуже багато різних таких книжкових повід було, цього року був Василь Махно. Тобто, багато вже було в нас гостей.Я зрозуміла, спілкуючись з письменниками, що Бучач потребує якоїсь такої окремої інституції, яка би займалась, власне, літературними речами, тому ще арт-двір — це дуже широке поняття, це дуже широкий простір, який може включати в себе безліч якихось подій. І коли ми цього року спілкувалися з Василем Махном, в травні він в нас відвідував Бучач, він сказав, що це дуже класна була би можливість, щось створювати окремо, якийсь літературний продукт, резиденцію, щось таке. Власне, з цього почався якийсь такий ніби поштовх: окей, давайте, ми щось таке зробимо. І в липні, власне, в день народження Аґнона — він народився 17 липня — ми відкрили цей центр. Ми робили це територіально у дворі, тому що це хороший простір, і люди завжди приходять, ми маємо 50-100 людей щонеділі, мешканців міста. Це для мене показник, тому що Бучач крихітне містечко, хоч це і районний центр, 12 000 населення, і люди готові говорити про такі теми як єврейська культурна спадщина, Аґнон, літературні презентації, література і місто.

Це цікаво. Це цікавий феномен, і, напевно, ми виростили собі аудиторію, яка готова споживати це.

Ірина Славінська: Це, до речі, випереджає моє запитання, яке я хотіла поставити і цьому ж контексті. Бучач — це райцентр, правда?

Мар’яна Максим’як: Так.

Ірина Славінська: Коли ми думаємо про літературні інституції, фестивалі чи літературні центри, великі проекти резиденцій, яких у нас нема, але вони могли би бути, то, звісно, в голові постають образи більших міст. Донедавна це міг бути лише Київ, можливо ще Львів. Тепер цих міст стає більше, але це так чи інакше обласні центри, це все одно центри, і, очевидно, це наслідок української централізаційної політики в культурі. Так не повинно бути. І коли я вперше прочитала про оформлення цього арт-двору, про його існування в Бучачі і про те, що він перетворився, певною мірою перетворився, на окремий літературний центр, я подумала, що це дуже здоровий процес, що менші міста починають також ставати акторами на цьому полі.

І, власне, моє запитання про спільноту. Очевидно, що такі речі погано працюють, коли ними займається лише один активіст чи якийсь один ентузіаст, і коли громада міста не дає свого фідбеку, не стає співучасниками цього процесу. Як ця аудиторія, яка вирощена, як ми вже почули, ростилася? Це не робиться саме собою. Я не вірю, що в Бучачі просто було сто зацікавлених літературою осіб, їх все одно треба чимось заманити.

Мар’яна Максим’як: Ну, напевно це з того розпочиналося, що людина, яка організувала арт-двір, звати його Віктор Гребеньовський, це особа з досить такого інтелектуального кола міста, швидше мистецького, я б навіть сказала, тому що він режисер, він музикант, і внас дуже добра бада учителів дитячої школи музичної. Тобто, тут справді дуже якісні викладачі, які добре роблять свою справу. І ці люди, вони завжди готові грати були десь ще поза межами, скажімо, музичної школи і будинку культури. І вони сказали: «Окей, якщо буде простір, то ми будемо приходити і грати класику, джаз, ми будемо щось пробувати». І, власне, починалося швидше з музичних проектів. Потім, коли я вже підключилась до Віктора Гребеньовського, він мені запропонував, мовляв, ти живеш у Львові, ти рідко буваєш вдома, у Бучачі, але давай робити щось таке разом, мені бракує людей, бракує знань. І я кажу окей, давайте я буду пропонувати якісь літературні зустрічі. І це підключилося. Потім були люди, які, скажімо, професійно займаються танцями, говорили: «Давайте ми зробимо якісь майстер-класи, тому що говорити, слухати музику це окей, але ми хочемо залучати людей в цьому просторі, щоб вони теж були активні».

І потім уже почалося таке, що люди… Тобто, яка була ідея цього: ми не лише привозимо продукт в місто, але давайте ще відривати і таланти місцеві. Тобто, ви вмієте пекти гарно сирники, давайте ви прийдете до нас і розкажете, як це добре робити. І це було! І це були аншлаги. Жінки приходили, вони слухали: «А як ти там це робиш? Ану покажи», і ми потім цей сирник куштували. Тобто, звичайно, що він там готувався довго, там, декілька годин, ми там дивилися фільм у той час, послухали музику, але вкінці… Тобто, це створення спільноти, по факту, це комунікація дуже добра, тому що люди в нас дуже… В нас дуже велика аудиторія людей. Це бувають молоді мами з дітьми, котрі не знають, що робити ввечері в неділю, тому що вранці в нас неділю всі йдуть або в церкву, або дивляться телевізор, а неділю ввечері в нас немає кафе, яке би працювало довго. В нас немає доброго взагалі якогось простору, де можна прийти відпочити. Тільки зараз в нас там вже якісь публічні простори міські, там, фонтан, скверик, вже більш-менш добре виглядають.

А двір — він комфортний. Ну, так, він не накритий, це ризик, коли падає дощ, це трошки погано. Але, з іншого боку, там завжди гарно, затишно. І це також літні люди, літнього віку. В нас є пан, який має вісімдесят з гаком років, який приходить кожної неділі туди, і він слухає, і він потім дискутує. І нього безліч запитань. І його друзі, товариші, які трошки молодці, теж приходять. І багато молоді, і це дуже тішить.

Звичайно, ми намагаємось формувати програму цього арт-двору так, аби було цікаво різним цільовим аудиторіям. ми маємо дві години, з шостої до восьмої в неділю. Так ми домовилися з мешканцями цього двору, тому що там живуть люди, аби їм не заважати. І ми намагаємося поєднати такі події, як, наприклад, презентація літературна якась або книжкова і музична. Там, майстер-клас з чогось і кінопоказ. Для того, щоб люди мали, з чого вибрати. І це планування подій дуже заздалегідь. Тобто, ми маємо вже на початку місяця складений план, що ми будемо цього місяця пропонувати людям. І є афіша, яка висить у центрі міста…

Ірина Славінська: Дивовижна дисципліна.

Мар’яна Максим’як: Так. І всі приходять і знають: через два тижні буде така подія, там, Василь Махно буде. І всі собі записали, занотували — і всі прийшли, кому було цікаво, хтось там ще подумав: «О, він з Чорткова, а в мене там кум з Чорткова», це такі трішки особистісні речі, але воно працює.

Ірина Славінська: Так, це працює. І щоби продовжити цю тему, того, як місто змінюється чи може змінюватися під дією таких ініціатив, звісно, хочеться окремо запитати про те, як конкретно літературний центр імені Аґнона може вплинути на місто. от я зараз тримаю в руках брошуру, і в ній є дуже така амбітна фраза: «Через свої проекти центр прагне повернути Бучач на літературну мапу країни». Як це відбуватиметься?

Мар’яна Максим’як: Ну, коли ми говорили про те, як би працював цей центр, ми трішки сіли і стратегічно глянули, куди ми можемо розвиватися, і зрозуміли, що це є два вектори розвитку, це є два вектори проектів. Наперше, це є вектор, спрямований на внутрішнє, який спрямований на мешканців міста, тому що ми, звичайно, готові виходити поза межі міста, ми готові повертати Бучач на мапу нашої країни і світу навіть, якщо говорити дуже голосно.

Ірина Славінська: Ну, наша країна на мапі світу.

Мар’яна Максим’як: Так, так, очевидно. І тому подумали, типа, окей, але нам цікаво працювати з мешканцями. Ми хочемо, аби ця аудиторія виростала, щоб вона була іншою, цікавішою, більшою. І ці проекти, які спрямовані на внутрішнє, це, перш за все, скажімо, можливість людям побачити, почути живих сучасних українських письменників в себе в місті. Не всі мають змогу купити книжки. В нас взагалі книгарня є, але вона дуже сумна, почнімо з цього. І не всі мають змогу поїхати у Франківськ чи в Тернопіль, які територіально близькі до Бучача, щоб побачити, почути щось. Коли ми привозили, наприклад, письменників, колив нас був Тарас Прохасько, коли в нас була Галина Вдовиченко, люди купували всі книги — і це показник того, що людина, в принципі, в малому місті, коли кава коштує 10 гривень чи 8, готова купувати книгу за 50 гривень. І це очевидно була потреба в тому, що люди будуть приходити на ці події, і вони, очевидно, спраглі таких речей. Ми подумали: чому ні? Ми готові привозити письменників, готові їх запрошувати, організовувати презентації книг. Це те, що для мешканців.

З іншого боку в нас є і люди, котрі пишуть. Це молоді, зовсім юні особи, але вони теж хочуть розвиватися. ми вирішили, що окей, нехай буде клуб при цьому центрові, хай він буде, хай він буде працювати, хай люди спробують вийти поза межі Бучача таким чином, тобто, і в Бучачі щось робити, але разом з тим якось і прогресувати.

З іншого боку це освітні проекти. Це широке таке словосполучення, тобто, в цій брошурці, а насправді воно доволі чітке, тому що думаючи про те, чому в Бучачі мало знають про Аґнона і взагалі про те, що він там робив і писав, постало питання, що люди взагалі не знають, не мають такого розуміння, як взагалі відбувається відбір на Нобелівську премію, тобто, що таке Нобелівська премія в галузі літератури. Ким можуть бути ці люди, хто вони такі. Це такі прості освітні проекти для молоді, для підлітків. Можливо на базах шкіл ми будемо це робити. Вирощувати аудиторію, яка буде розуміти, про що йдеться.

Ірина Славінська: І також, я так розумію, певний елемент зовні, бо ось я читаю проект літературної резиденції, літературні путівники містом, тобто, очевидно йдеться і про відкриття міста іншим людям.

Мар’яна Максим’як: Цей вектор вже зовнішнього спрямування, ці проекти будуть спрямовані поза місто. Наприклад, дуже цікава практика вже з наступного тижня буде Їздець в Бучачі і Івано-Франківську, і це є перша спроба працювати в партнерській якійсь такій організації, тобто, з партнерами, і ми будемо організовувати екскурсію містом «Шляхами Аґнона».

Ірина Славінська: Як і можна було очікувати, чотири місяці – це дуже великий старт для нового проекту, будемо стежити за ним далі. Я нагадаю, що в програмі «Зустрічі» ми говорили про літературній центр імені Аґнона, котрий у липні 2015 року відкрився у місті Бучач, і про це для всіх нас розказувала Мар’яна Максим’як, програмна директорка цього літературного центру.

Програму створено за підтримки канадського благодійного фонду Ukrainian Jewish Encounter