Дистанційна презентація роману «Амадока» Софії Андрухович в Мистецькому арсеналі

21 березня 2020 в Мистецькому арсеналі мала відбутись презентація щойновиданої книжки Софії Андрухович «Амадока». На події очікувалось понад 200 людей, модерувати презентацію мала директорка Мистецького арсеналу Олеся Островська-Люта. Через карантин публічну презентацію довелось скасувати, проте Мистецький арсенал вирішив не скасовувати зустріч Олесі із Софією і записав їх розмову й прогулянку будівлею Арсеналу. Спеціально для цієї розмови Видавництво Старого Лева передало в Арсенал перші примірники книжки – тут Софія Андрухович вперше взяла в руки свій надрукований роман.

Олеся Островська-Люта: Мушу тобі сказати, що для мене була величезна гордість і привілей прочитати твою книжку ще восени. І ось ми обидві – і ти, і я, нарешті бачимо її наживо. Дві закладочки – щоб можна було читати з будь-якого місця! І цей образ, який «Аґрафка» (художники обкладинки Романа Романишин та Андрій Лесів) винесла на обкладинку – розбите обличчя, воно є наскрізним символом в книзі.

Для початку опишу про що цей роман. Сюжет обертається навколо пари – чоловіка і жінки. Чоловік втратив пам’ять на російсько-українській війні на Донбасі. Жінка, начебто його дружина, допомагає йому цю пам’ять віднайти. Але поступово в процесі ти розумієш, що ця жінка не допомагає йому віднайти пам’ять, а створює нову: нові спогади, нову реальність, нову родину, контекст, в якому він начебто виростав. Але цей чоловік, його звати Богдан, втратив не лише пам’ять. Опритомнює він у лікарні в Києві, нічого не пам’ятає. Читач розуміє, що це військовий, котрий пережив бій, і з цього бою вийшов без пам’яті і з понівеченим обличчям. Він дуже повільно ніби виринає з небуття.

Софія Андрухович: Навіть з неохотою якоюсь. Він сам не дуже хоче повертатися в цей світ.

Олеся Островська-Люта: Потім на сторінках твого роману з’являється жінка, яку звати Романа, вона працює в музеї архівів у Софії Київській. І поступово ці двоє начебто випадково перетинаються і вона починає розуміти, що це її загублений на війні чоловік.

Софія Андрухович: Якого вона дуже довго чекала, і ось нарешті віднаходить, впізнає. Тут є одна з головних ідей роману, з якою я працювала чи гралася (чи і те, і те одночасно) – тема любові. Як багато може зробити любив, на що вона може надихнути, наскільки вона може бути небезпечною, і нищівною, і руйнівною. Зрештою, з цим я вже працювала у романі «Фелікс Австрія». Просто тут я зовсім інакше це вирішила – більше ходів і напрямків застосувала. Починається з того, що сила любові Романи така велика, що вона може впізнати цього чоловіка, чого більше ніхто не може. Навіть він сам себе не може впізнати. Але вона інтуїтивно впізнає, що це її чоловік, якого вона так довго чекала, шукала. Ось вона його не збирається тепер відпускати.

Олеся Островська-Люта : Я коли читала, ставила собі питання: «Чи справді вона його любить?». Начебто очевидно, що вона його любить, бо терпить багато проблем, складнощів через це. Але, з іншого боку, це начебто і не любов. І ця амбівалентність… амбівалентність людей, їхніх характерів, ці обставини, котрі виявляються чимось інакшим, ніж ти думав на початку. Врешті, амбівалентність, багатоманітність людської природи, надто в складних оставинах, – вона надзвичайна в твоєму романі…

Повернуся до Богдана і Романа, вони, очевидно, є самі по собі метафорами. Що це за метафори?

Софія Андрухович: Тут такий момент з метафорами – не впевнена, що це правильно, мені розшифровувати ці метафори, адже я їх закладала для того, щоби кожен читач міг по своєму читати їх і відчитувати. Безперечно, метафор в романі багато. І персонажі є метафорами; і ситуації є метафорами; і якісь особливості цих героїв, кожного з них; і ця понівеченість зовнішня, якої теж багато не лише у випадку Богдана, – ми зустрічаємо її знову і знову… От Романа має на спині дуже великий шрам, за яким стоїть якась така страшна історія. Всі ці зовнішні вади, вони є метафорою чогось трохи іншого. Як на мене, ця метафора стосується кожного з нас. Того, що людина, за природою своєю, уже від самого свого народження і в ході виховання, в ході розвитку зазнає різних деформацій від своїх батьків, від родини, від оточення, від ситуацій, в які вона потрапляє. І ці деформації визначають її, формують її, визначають спосіб її мислення, її поведінку. Факторами такої деформації стають історичні події, про які розповідається у романі. Зокрема, Голокост, Друга світова війна, Сталінський терор, чи, наприклад, те, що ми маємо зараз – ситуація, пов’язана з поширенням вірусу, чи війна на Сході теж, яка є однією з головних ліній у романі «Амадока».

Олеся Островська-Люта : Вона начебто весь час присутня, але це не війна, в яку ти занурений. Це така історична і психологічна реальність, на тлі якої все відбувається. Так, приблизно, як живе багато міст українських. Ти не бачиш її в безпосередній фізичній близькості, але це тло, на якому ти існуєш.

Коли я думала про Богдана, мені видається, що це метафора (така моя читацька інтерпретація) самого суспільства, яке має багато шрамів. І ці шрами роблять його, з одного боку, розмаїтим, інакшим, з іншого боку – дуже негармонійним. А ще це суспільство, в якого багато лакун пам’яті, якщо не сказати безпам’ятства. І ось Романа, котра є для мене метафорою літератури, це спосіб працювати з пам’яттю. Але тут виникає ця величезна небезпека, про яку ти говорила: література, котра так залюблена в суспільство й історію, котра може зробити тaк багато для оприємнення минулого, вона його міняє, дає йому часом фальшиві спогади.

Софія Андрухович: Так, фальшиві трактування. Я, насправді, погоджуюсь з тим, як ти це бачиш. Також ти казала, що сумніваєшся у любові між Романою і Богданом… В багатьох лініях цього роману йдеться про постійні пошуки любові людьми. І, водночас, про таку неспроможність чи невміння правильно з цією любов’ю бути. Тобто ми не бачимо прикладів (за винятком, може, Віктора Петрова (Домонтовича) і Софії Зерової) коли до любові ставляться безпосередньо і просто, з такою дбайливістю, як ми про це мріємо. У більшості випадків ці пошуки любові призводять, навпаки, до якихось катастроф і до дуже сумних наслідків. І коли ми занурюємось в історію стосунків Романи і Богдана, може здатися, що це є така історія якихось садо-мазо стосунків, і жертвою є Романа, тому що вона потерпає фізично від цього чоловіка. Він травмований не лише фізично, але і психічно, і в нього трапляються раптові вибухи, коли він себе взагалі не контролює. Вона через це зазнає труднощів, але чим далі ми читаємо, тим більше починаємо в цьому сумніватися.

І якщо дивитись на них, на цих персонажів, як на метафори, то для мене Романа справді є не зовсім людиною. На це я не раз натякаю у романі. Але я не хотіла би відповідати на це запитання однозначно, бо я знаю, що її історія, з одного боку, дуже інтригує і дуже хочеться довідатися, відповісти на запитання «Хто вона? Що з нею трапилось? Чому вона це робить?», і є дуже багато якихось таких натяків і стежок, і зачіпок, які начебто ось-ось виведуть нас до відповіді. І що трапиться у фіналі? Я знаю, що деякі читачі будуть захоплені цим, а деякі – дуже розчаровані і фрустровані. Заради того і пишуться романи і загалом творчість, щоб викликати різні почуття, і залишати запитання.

Олеся Островська-Люта : Ми багато говоримо про Богдана і Роману, але це лише рамкова історія. Це історія, яка обрамлює страшенно багато інших історій. Ось, наприклад, історія Уляни і Пінхаса – це ще одна лінія, яка відбувається в містечку Бучач до і під час Голокосту. Ти казала про безпосередність любові. Між Уляною і Пінхасом це відбувається, коли вони діти.

Софія Андрухович: Так, це період розвитку стосунків, коли вони є абсолютно чистими і безпосередніми. І на них ще до певного моменту не впливають ні культурні й національні особливості, ні заборони різних середовищ у цьому містечку. Але так триває недовго. І далі ми бачимо, як ці чисті стосунки починають отруюватися, і як вони зазнають травм і деформацій дедалі більше.

Олеся Островська-Люта : Це саме ті герої, які шукають Амадоку, з чиєю лінією пов’язана назва. Мені здається, що Уляна – це яскраве свідчення великої любові, котра переростає у велику трагедію, про яку ти говориш. Але любов визначає Уляну повністю весь цей час. Врешті, Уляна є бабусею Богдана, тож любов визначає і його життя.

Софія Андрухович: Так, це теж те, що я хотіла – показати, як вчинок однієї людини впливає на людей навколо неї і наступні покоління. Ми бачимо якою є історія цих стосунків – української дівчинки і єврейського хлопчика, двох родин, української і єврейської, трагедії, яка відбулася в часи Голокосту, намагання врятувати життя іншої людини, можливо, цінування цього іншого життя більше, ніж власного, але, незважаючи на це, неспроможність нічого вдіяти. Як ця провина накладається не лише на життя людини, що вижила, але і на життях її дітей, і її внуків, і людей, причетних до всієї цієї історії, незважаючи на те, що ці люди вже не пам’ятають, чи не знають, їм не розповідали цієї історії, але вони продожують діяти за якоюсь певною програмою, яка закладена в них без їхнього відома.

Олеся Островська-Люта : Ти кажеш, що це трагедія Уляни, а, можливо, це навіть трагедія Василя Фрасуляка, батька Уляни. Він, до речі, є дуже амбівалентною постаттю. З одного боку він працює у єврейській родині, а з іншого боку – стає поліцаєм під час Голокосту. І він паралельно вбиває і рятує тих самих людей. І для мене це був абсолютно вражаючий спосіб описати, як обставини можуть змінити вчинки людини. І це дозволяє тобі подумати, що ти не знаєш, як би ти вчинив. Тобі здається, що ти добра, моральна, етична людина, але ти поняття не маєш, як може вчинити людина за складних обставин. Але що цікаво, попри таку полярність своїх вчинків, Василь Фрасуляк залишає відчуття, що він герой добрий. А є, наприклад, Віктор Петров (Домонтович), якому ти присвятила неймовірний есей всередині свого роману. Я не розумію, який він. Ця загадкова постать української історії в твоєму романі якась нейтральна. Те, як ти описуєш цих людей, воно змушує подумати про те, якою крихкою, неоднозначною є людська природа, і як ніколи не можеш з точністю сказати: «Ця людина добра, а ця людина зла».

Софія Андрухович: Це, мабуть, показує наскільки ми помиляємося в більшості випадків, коли ми намагаємось скласти якесь судження про людину, про її вчинки в тих чи інших обставинах. І те, якими вийшли у мене ці персонажі, свідчить, мабуть, про те, як я сама до них ставилась, описуючи дуже різні складові їх характерів і їхніх дій, і не роблячи з жодного з них якогось такого одновимірного персонажа, когось однозначно негативного чи однозначно позитивного.

Все одно в мене було якесь початкове ставлення. І, мабуть, я щиро симпатизувала Василеві Фрасуляку. І тому, описуючи його жахливі вчинки, все одно в результаті ми бачимо, що це людина в суті своїй була доброю. Коли ми дивимось на мотивацію Василя Фрасуляка, це ніколи не є якась однозначна мотивація. Він не намагається стати героєм і рятувати життя. І він не намагається підкорятися якійсь конкретній ідеології, яка стверджує, що він мусить убивати людей певної національності. Він діє йдучи за побутовими обставинами, так. Ми бачимо, як ці обставини без пафосу визначають його вчинки. І він все одно хоче допомагати, але в багатьох випадках така допомога означає небезпеку для його життя, і для життя його родини. І тому він підкоряється і вибирає шлях вбивства. Але, водночас, він особисто знає людей, родини яких він убиває. І в моменти, коли він може допомогти – він допомагає.

Щодо Віктора Петрова, тут я дуже дбала про те, щоби цей образ так і залишився максимально незрозумілим. І я думаю, що мені вдалося це зробити. Коли відкриваючи якомога більше аспектів, які можна відкрити, які випливли з досліджень, з читання його текстів, з текстів літературознавців, з якихось спогадів про нього, ти все це викладаєш перед собою, то бачиш просто уйму взаємозаперечних образів. І я намагалася розкласти це, як пасьянс якийсь. Коли ми тягнемо за одну ниточку, перед нами постає один образ. Коли ми тягнемо іншу ниточку, ми раптом бачимо когось зовсім іншого. То він, наприклад, такий інтелектуал, який без кінця може розмірковувати на теми археології чи історіософії, чи філософії. А раптом в якийсь інший момент він виявляється агентом спецслужб. В одних описах ми бачимо його вишуканим, галантним кавалером. В інших ­– такого вайлуватого ведмедика або дуже неприємну людину, яка постійно всіх ображає. І я намагалася витягнути якомога більше цих описів для того, щоби в результаті показати, що ми так і не можемо знати, якою була ця людина. І ми не можемо знати нічого певного про жодну людину, насправді.

І це нас повертає теж до того, що ти вже казала про історію чи літературу – про образ Романи, яка передає Богданові його спогади, і про наш сумнів. Наскільки ми можемо довіряти цій літературі чи історії, цьому наративу? Ми потребуємо спогадів, але як ми можемо бути впевненими в правдивості цього наративу? І як ми можемо обирати цей наратив, як ми можемо його формувати так, щоб він відповідав реальності? Ми постійно губимося в цих різних акцентах, і в спробах ткати той чи інший міф. І це також те, про що мені йшлося в «Амадоці». Не так про історію, як про різні способи її розповідати.

Олеся Островська-Люта : Це про таку фундаментальну неостаточність будь-якого судження про людину, або про історію, чи про обставини.

Софія Андрухович: Так, так.

Олеся Островська-Люта : Це ніколи не останнє слово.

Софія Андрухович: І я вважаю, що усвідомлення цього допомагає залишатися в якійсь гармонії і балансі. Ти усвідомлюєш, що не спроможний мати повну картину реальності, і це допомагає уникати грубих помилок. Бо коли ти занадто сильно ведешся на певний образ, чи на певну ідею, ти стаєш не чутливим до інших людей.

Олеся Островська-Люта : Або ти ризикуєш страшенним розчаруванням. Але повернімося до назви, «Амадока», ми вже трошечки це зачепили. «Амадока» – це те, що шукають Уляна і Пінхас. Що це?

Софія Андрухович: Амадока це озеро, яке начебто існувало на території України, хоча тоді ще України не було. Амадоку згадує Геродот в одній зі своїх історій, в одному з томів. Ми знаємо, що в Геродота дуже багато фантазій на різні теми, і ось Амадока цілком імовірно є однією з цих фантазій. Але якщо довіритись Геродоту, то Амадока – це було найбільше озеро в Європі, і воно мало десь понад 100 квадратних кілометрів. Це озеро з’являлося на мапах картографів, які очевидно читали історію Геродота, і з його слів намагалися щось зобразити. Навряд чи хтось з них доїздив і бачив це озеро на власні очі, і так воно кочувало з мапи на мапу, доки в решті-решт, десь в 17 столітті, якщо я не помиляюся, зникло. Насправді ніхто не знає, чи існувало воно насправді.

Пінхас є дуже обдарованим хлопчиком, він вчиться і в загальній гімназії, і окремо відвідує єврейського вчителя Маламеда, з яким осягає тонкощі релігійної єврейської науки і різних античних авторів. Він є дуже допитливим і талановитим, постійно щось замальовує в своєму нотатнику. Для нього Амадока є однією з таких романтичних мрій. Він наткнувся десь на цей опис у Геродота і копіює різні мапи, намагається знайти сліди цього озера. А озеро було розташоване десь приблизно на кордоні Поділля, Волині і Галичини. Там на тих територіях справді є дуже багато озер, маленьких озерець, боліт і це можна вважати слідами, які залишилися від Амадоки. І ось Пінхас веде туди Уляну для того щоб показати їй свої знахідки і розповісти про цю легенду.

Олеся Островська-Люта : Образ чогось великого, що є в минулому і ми намагаємось це велике знайти сьогодні.

Софія Андрухович: Щось таке дуже відчутне, але водночас не видне. Щось, що визначає наші життя сьогодні, але водночас є дуже неокресленим. Я думаю, що намацувати образи цього озера з усією обережністю – це те, чим корисно займатися кожному з нас.

Тут, щоправда, виникає питання. Вочевидь, дуже корисно і потрібно згадувати і повертати забуте або витіснене. Це про спогади з часів сталінського терору – вони були витіснені через те, що будь-яке згадування про це було небезпечним для життів людей. Спогади про Голокост – це спогади, які були відкинуті через почуття провини. Трошки з інших міркувань, але все це захисні механізми, завдяки яким ми сьогодні живі. І тут постає таке питання: з одного боку ми не можемо до кінця знати, ким ми є, якщо ми не пам’ятаємо попередніх дій, наших вчинків чи вчинків наших попередників. Але з іншого боку, це безпам’ятство, воно також робить нас нами і це те, що допомогло нам вижити. І де межа між цим пригадуванням і забуванням? В який момент треба зупинитись щоб це пригадування не зруйнувало нас? Велика частина цих спогадів відкинута якраз саме через те, що інакше ці спогади просто зруйнували б життя людей, які вижили.

Олеся Островська-Люта : Тут я хочу до прикінцевого епізоду в книзі перейти: ток-шоу, в якому беруть участь Романа і Богдан. І ось це ток-шоу одночасно виявляється інструментом двох речей: інструмент віднайдення правди з одного боку. З іншого – балаганізації правди. Ця правда від цього стає вульгарною, це те, що її відкриває і ховає одночасно. Як ти це бачиш, цей останній момент? Як ти його інтерпретуєш?

Софія Андрухович: Дуже мені резонує те, що ти щойно сказала. Для мене це про таке запитання: на скільки ця правда потрібна, якщо навколо неї виникає такий нездоровий ажіотаж, який уже своєю енергією спотворює те, що є? Ця лінія, це відгалуження, воно для мене символізує якісь сучасні процеси пов’язані з соцмережами, з цією великою кількістю, множинністю різних правд, з тим, що сьогодні називають постправдою, наприклад. Коли людина може погодитися з кожною правдою, яку їй пропонують.

В ситуації з Богданом і Романою є такий момент гротескний і комічний, коли те, що транслює Романа у соцмережах перетворюється на якийсь символ для дуже багатьох людей. Вони прив’язуються до цього символа і не готові відмовитись від своїх уявлень. І тоді апогей цієї ситуації розгортається під час телевізійного шоу, де ми бачимо викриття історії Богдана, але до кінця не можемо зрозуміти, хто з цих свідків справді каже правду, а хто лише переповідає свої фантазії.

Олеся Островська-Люта : Ось зараз ми начебто проговорили про так багато, а це тільки частка цих сюжетів, ліній і історій, які є в романі. Ми ще не говорили про Сковороду, про Пінзеля, про Зерова і Зерову, про Віктора Петрова (Домонтовича) дуже мало, про Баал Шем Това, про якого теж є великий шмат. Власне «Амадока» це роман-панорама, величезне віяло з великою кількістю обставин, ситуацій, характерів, історичних подій чи зв’язків. Не дивно, що це кілограм і сто грамів, справді дуже великий роман. Але мушу сказати як читач, я читала з мобільного телефона і це дуже дискомфортно.

Софія Андрухович Андрухович: Я тобі дуже дякую за твоє терпіння і наполегливість!

Олеся Островська-Люта : Я не тому читала, що я наполеглива і терпляча, а тому що мене захопило! Це дуже цікаво читати! Крім того, що це глибоко. І це один з тих романів, про які ти думаєш пізніше, інтерпретуєш…

На сам кінець я ще хотіла би зачепити суто ремісничий аспект як будується сюжет, що є інструментом цього будівництва. Спогади Романи для Богдана спираються на дві валізки фотографій. Старі фотографії зняті з кінця 40х до теперішнього часу. Ти якось мені розповіла, що таким інструментом для тебе було твоє знайомство з творчістю Параски Плитки-Горицвіт. А ми в Мистецькому арсеналі робили минулого року виставку, яка називалася «Подолання гравітації» про Параску Плитку-Горицвіт і мені здався дуже цікавим оцей момент: як будується культура? Створюється один твір, і цей твір є трампліном до наступного твору. Чи є ще такі якісь речі в цьому романі, які тебе надихали?

Софія Андрухович : У випадку з фотографіями Параски-Плитки було навіть комічно, бо я забула про цей вплив. І коли в Мистецькому арсеналі відкрилася виставка, тоді я пригадала раптом, як це було. Мені трапилася велика стаття з фотографіями. І в цій статті мене найбільше зачепив образ цієї сільської жінки яка пережила дуже складні обставини, і незважаючи на це (або якраз через це), залишалася відданою своїм кільком захопленням. Звичайно, те, що вона робила ці книжки в ручну – це все дивовижні речі. Але мене зачарував момент з фотографіями – коли така звичайна сільська жінка, не дуже освічена, раптом відкриває для себе техніку і можливість робити фотогрaфії, і вона просто фіксує багато щоденних, буденних моментів. Я захопилася цим і очевидно я про це забула. Якось витіснила цей момент, він відійшов в інші поля свідомості.

Процес створення сюжету тривав довго, якось я усвідомила, що в мене має бути такий персонаж – фотограф, який робив багато таких пам’яток, фіксацій цих моментів. Я постійно казала собі, що мене за цей непереконливий образ будуть критикувати, бо це дуже надумане, притягнуте за вуха, що така проста жінка постійно з цим фотоапаратом, з цими плівками і проявленням – це такого в реальності, в нас в Україні тим більше не могло би бути.

І аж потім як роман вже був написаний і перебував на стадії редагування, я довідалася що в Мистецькому арсеналі відкрилась виставка і раптом пригадала що цей образ не зовсім надуманий.

Олеся Островська-Люта : Це дуже цікава ремарка про природу творчості. Як ти сам не знаєш джерел!

Софія Андрухович: Так, і цих джерел дуже багато. Звичайно, були цілеспрямовані кроки націлені на те, щоб досліджувати окремі теми. Зокрема, Голокост – я читала праці істориків, мабуть одним з основних джерел були не так спогади, мемуари, свідчення очевидців, хоч вони, безперечно, були дуже важливі. Але для того щоб сформувати для себе якесь відчуття пов’язане насамперед з якоюсь амбівалентністю, про яку ми говорили, мені дуже допомагали есе на ці теми. Наприклад, праця Філіпа Сендса або тексти Прімо Леві на тему Голокосту. Таких джерел було багато. Але попри це, я постійно щось визбирувала, свідомо чи не свідомо, з усього що мені траплялося в той момент: з якихось фільмів, які я дивилася, з якихось книжок, і просто з розмов. Коли я буду згадувати – я буду тобі розповідати. [сміються]

Олеся Островська-Люта : Дякую, Софія Андрухович! Дуже була цікава розмова!

Ця стаття була спочатку опублікована в @ Мистецький арсенал

Софія Андрухович у 2017 році брала участь у літературній резиденції, яку веде Літературний центр імені Аґнона у Бучачі (Україна) та підтримується організацією “Українсько-єврейська зустріч”.

Originally appeared in Ukrainian @ Mystetskyi Arsenal

Translated from the Ukrainian by Marta D. Olynyk.
Edited by Peter Bejger.