Діалог з істориком Сергієм Плохієм

Сергій Плохій ( англ.  Serhii Plokhii) є одним із найвідоміших сучасних істориків, що спеціалізується на історії України в англомовному світі. Плохій обіймає посаду професора кафедри історії ім. Михайла Грушевського у Гарвардському університеті (англ. Mykhailo Hrushevsky Professor of Ukrainian History at Harvard University) та є директором Українського наукового інституту (англ. Ukrainian Research Institute). За період останніх десяти з половиною років  він став одним із провідних спеціалістів історії України для англомовних читачів, завдяки чому був удостоєний почестей та численних нагород. Його остання книжка під назвою:  «Брама Європи: Історія України», отримала позитивний відгук. Вашій увазі пропонуємо розмову Владислава Давидзона (англ. Vladislav Davidzon), головного редактора журналу «The Odessa Review», із Сергієм Плохієм, що відбулась 24 серпня 2016 року, одразу ж після святкування 25-ї річниці незалежності України від Совєтського Союзу.

Владислав Давидзон: Чи могли б Ви розповісти нам про основну суть Вашої книги: «Остання імперія: останні дні Радянського Союзу», де мова йшла про Горбачова (англ. Gorbachev) й останні історичні моменти, що відбувались до розпаду Совєтського Союзу?

Сергій Плохій: На даний час, насправді я зайнятий розповсюдженням книжки під назвою: «Брама Європи», що вийшла друком після цього видання. Я щойно завершив редагування над українськомовним виданням у Харкові (англ. Kharkiv). Проте, Ви маєте рацію, «Остання імперія» насправді отримала багато уваги. Під час роботи над цією книжкою й пошуком видавців, зацікавлених виявилось небагато. В основному, видавці розглядали розпад Совєтського Союзу, як давню історію, якій ніхто не придаватиме уваги. Внаслідок подій Майдану та з появою російсько-українського конфлікту це змінилось, й книжка отримала значну зацікавленість.

Владислав Давидзон:  Чи сподівались Ви на таку кількість уваги, яку це видання почало отримувати?

Сергій Плохій:  Ні, я взагалі не сподівався на це, особливо з огляду на початкову реакцію видавців, тобто, мушу сказати, що я був відкинутим низкою відомих видавництв. Незважаючи на те, що відбувалось в регіоні на той час, тобто впродовж періоду між 2014 й 2015 роками, в цій історичній праці читачі вбачають своєрідну історичну передмову до подій.

Владислав Давидзон:  Яким чином вийшло так, що Ваша книжка стала хітом в дусі часу, а не навпаки? Ви ж не передбачали, написавши цю книжку,  що події відбуватимуться так своєчасно?

Сергій Плохій:   Ні, не передбачав. Як і всі історики, я, мабуть, скоріше зацікавлений в минулому, ніж у теперішньому, і з цим конкретним виданням я був занадто повільним й пропустив чергову річницю. Це було 20-ти-річчя або щось схоже до цього. Так що з тієї точки зору я був значно позаду терміну. Тоді  ж на жаль, відбулись всі ці драматичні й трагічні події в Україні.

Владислав Давидзон:  Отже, повертаючись до книжки про Горбачова, які уроки є найбільш своєчасними стосовно незалежності України? Які перестороги після 25-ти років були б доречнішими для нашої уваги з історичної точки зору?

Сергій Плохій:  Очевидно, що імперії та багатоетнічні держави не зникнуть одразу. Розпад імперії – це скоріше процес, аніж подія. Я написав цю книжку у вигляді історичної праці, а історія – це в цілому, згода людей стосовно процесу, який дійшоов до завершення. Я закінчив писати свою працю під час розпаду Совєтського Союзу, проте, я ще тоді не розумів, що процес продовжувався й це далеко не останній розділ цієї історії.

Владислав Давидзон:  Цей процес відбувається саме зараз.

Сергій Плохій:  Вірно, а розпад Совєтського Союзу не завершився у 1991-му році. В деякій мірі, новий розділ цієї драми розмежування лише розпочався. Він не завершився сьогодні, на даний момент. Ми повинні дивитись на події, що відбуваються в Україні, в постсовєтському просторі, в Росії та Східній Європі, як на продовження цього колапсу. Сам по собі, розпад Совєтського Союзу не є цілком унікальним  у світовій історії. Я маю на увазі те, що розмежування УРСР (англ. USSR) в розумінні імперії, яка була однією з останніх традиційних імперій протягом 19-го й 20-го століть, не є унікальним. З цієї точки зору, для кращого розуміння історичного процесу, ми можемо скористатись співставленням подій, що розгортаються перед нашими очима: 1991-го, 2014-го, 2015-го, та 2016-го років, у контексті такого ж шляху розпаду Англійської, Французької або ж Португальської імперій. Мені здається, що для нас це є найбільш продуктивною основою сьогодення, й також поглядом в майбутнє.

Владислав Давидзон:  Отже, яким був зв'язок, що став ключовою частиною в поєднанні між цією книжкою та виданням під назвою: «Брама Європи»? Закінчивши Вашу працю над написанням про розпад Совєтського Союзу, й давши неймовірно плідну оцінку «інсайдерської» політики, що там відбувалась, яким був зв'язок між тим напрацюванням й розпочатою роботою наступної книжки?

Сергій Плохій:  Історія відіграє важливу роль в конфлікті, що розгортався в Україні. Ми стали свідками конкуруючих наративів й різних інтерпретацій історії, що відбувались з початком військових дій у 2014-2015-х роках, оскільки історія відіграє суттєву роль з точки зору законів обґрунтування обома сторонами. Давайте до прикладу візьмемо Новоросію (англ. Novorossiya), або проект «Нова Росія» (англ. “New Russia”), де зацікавлення архітекторів занадто глибоко вкорінилось в російське імперське минуле. Але з української точки зору, проект «Нова Росія» є частиною земель, які були домівкою для татар й перших поселень українських козаків (англ. Ukrainian Cossacks). Ми маємо чіткі паралелі між анексією Криму (англ. Crimea) в 1783-му році, і тепер – у 2014-му році. Щодо останньої анексії півострова, слід  зазначити, що Росія завдала удару, який насправді був дуже схожим до сценарію за часів Катерини ІІ (англ. Catherine the II), де на задньому плані медалі – мапа півострова Крим. Було безліч історичних подій, залучених в складні конфлікти, які невірно трактувались й були неправими.

Владислав Давидзон:  Ким?

Сергій Плохій:  Перш за все, російською стороною, це було дійсно їх засобом використання історії. Імперський наратив був далекоглядним. Я був вражений, яким шляхом російська пропаганда представляла інформацію про Бандеру (англ. Bandera), та у якій манері гри була відповідь України. Це було саме тим, що я дійсно вважав за необхідність втручання історика. У низці напрямків історики можуть втручатись. Я вирішив написати загальну історію України, щоб пояснити собі, українській громадськості й Заходу, на якому шляху знаходиться українське суспільство 2014-2015-х років. Яким чином стало можливим, що зібравшись гуртом, російськомовні й українськомовні виступи українців, росіян та євреїв вирішили, що українська держава є саме тим, заради чого вони готові ризикувати своїм життям? Це, певною мірою, цілком нове явище щодо зобов'язання держави, відданості політичної нації, що перетинається з етнічними, мовними та культурними кордонами. Моя книга намагається пояснити, що саме сприяло цій рушійній силі в історії України.

Владислав Давидзон:  Як на Вашу думку, інші англо-американські та англомовні історики західної академії (англ. Western academia) просто обговорюють це питання або ж переконливо?

Сергій Плохій: Є прихильники різних підходів. Одним із прихильників, які явно дотримуються досить жорсткої позиції, й якого можна назвати про-російським, буде Стівен Коен (англ. Stephen Cohen) (з журналу лівого крила «Нація») із Сполучених Штатів, і це, можливо, одна крайність. Потім є люди, які мають дуже сильну про-українську позицію, це звичайно був би Володимир В'ятрович (англ. Volodymyr Viatrovych ). Ми всі знаємо про суперечності, створені так званими законами «декомунізації». Я намагався виглядати настільки об'єктивно, на скільки міг, не конкретизуючи моментів, хто правий, а хто винен, але намагався перш за все пояснити, що відбувається в історичному плані. Моєю головною метою було надати розуміння та пояснення щодо феномену українського суспільства 2014-2015-х років.

 Владислав Давидзон: Що б Ви сказали про історичні війни, які відбуваються тут, в межах української інтелектуальної сфери? Яким був би Ваш незалежний погляд як історика колишнього Совєтського Союзу, Росії та України, який зараз живе в Бостоні?

Сергій Плохій: Історичні війни почались ще до 2014-го року. Підгрунтя напрямку цієї війни було зроблене задовго до початку справжньої війни, коли українське суспільство разом з інтеліґенцією та істориками  згуртувались у всіх сферах діяльності, в 2014-2015-х роках відмовились робити це. На деякий час стало затишшя, а тепер напрямки вимальовуються знову, й вони просто борються один з одним, і це є контрпродуктивним способом ведення будь-якого виду діяльності, особливо у випадку тримати суспільство разом. Це відбувається тому, що люди продовжують проштовхувати свої напрямки, люди настроєні вороже, люди просто відмовляються відповідати на виклик часу. З моєї точки зору, виклик часу є переходом українського суспільства від свого імперського й пост-імперського стану та утворення сучасної нації. Це дуже складний і важкий процес. У сучасних умовах ми бачимо крах колишнього комуністично-совєтського наративу української історії, що викликаний анексією Криму, війною в Донбасі.

Владислав Давидзон: Отже це здоровий процес?

Сергій Плохій: Це здоровий процес, але те, що Ви бачите в результаті цього, є створення вакууму. Велике питання в тому, чим цей вакуум буде заповнено. Або це буде старомодний націоналістичний наратив, який робить набіги зараз, або це буде ідея, розуміння тієї платформи, яка заснована на цивільному націоналізмі й патріотизмі. Для мене головною проблемою українського національного дискурсу сьогодні є моя неспроможність відмежування від шляху середини двадцятого століття. Український національний наратив дуже молодий та незрілий: УПА, ОУН, Бандера (англ. UPA, OUN, Bandera) – це все одне й теж, тут немає жодної різниці. Цей наратив є менш розвиненим та значно складнішим, ніж наратив Великої Вітчизняної війни. Український наратив все ще бореться, намагаючись відрізнити жертву простих українців за свободу своєї країни й націоналістичну ідеологію міжвоєнних часів. Це не є зрілим, воно повинно бути диференційованим та розвиненим, і саме з цієї точки зору це просто сварка замість обговорення.

 Владислав Давидзон: Дякую Вам за спілкування з нами. Ми з нетерпінням чекатимемо Ваше майбутнє видання про життя Степана Бандери (англ. Stepan Bandera).

Розмову вів Владислав Давидзон (англ. Vlady Davidzon), головний редактор журналу «The Odessa Review».
Ця стаття опублікована з дозволу автора.
Попередньо з'явилась англійською мовою тут.