Дітер Поль: «Станом на сьогодні майже відсутні комплексні дослідження історії Голокосту на теренах України»

Серію інтерв’ю з провідними істориками, які займаються студіями геноцидів, продовжує розмова з професором сучасної історії Альпійсько-адріатичного університету Клаґенфурта (Австрія) Дітером Полем. Це один із найвпливовіших у світі представників німецької та австрійської історіографії Голокосту. Пропонуємо вашій увазі розповідь про становлення і розвиток німецької історіографії Голокосту, особливості інституціоналізації студій Голокосту в ФРН та Австрії, глобальні і локальні витоки та контексти розгортання Голокосту на теренах окупованої України, роль українських націоналістів та інших чинників у формуванні локальної динаміки Голокосту в Україні тощо. Вчений також розмірковує про конкуруючі концепції меморіалізації Бабиного Яру та значення сучасних дискусій про ОУН і УПА у демократизації політичної культури в Україні.

«Я не маю прямих особистих зв’язків із Голокостом у контексті жертв чи злочинців серед моїх родичів»

Професоре Поль, розкажіть, будь ласка, що вплинуло на Ваш вибір професії історика?

Я родом із сім’ї з буржуазним минулим, у якій дуже високо цінувалася освіта. Ми цікавилися політикою, історією, культурою тощо. Мій тато мав багато книг на історичну тематику, і я почав читати їх з раннього віку (десь з 12 чи 13 років). Тоді я й зацікавився історією.

Які особистісні чинники позначалися на виборі Вами теми дослідження?

Я не маю прямих особистих зв’язків із Голокостом у контексті жертв чи злочинців серед моїх родичів. Звісно, в Німеччині існує суспільна співпричетність до подій Голокосту, але це не стосується безпосередньо моєї родинної історії. До того ж у мене немає єврейських коренів – я католик. Серед наявних у нашій домівці книг кілька було присвячено Голокосту. Одна з них називалася «Der gelbe Stern» – фотокнига 1960-х років. Для мене це й стало початком зацікавлення історією Голокосту. Коли я закінчив шкільне навчання, то вирішив, що хочу займатися вивченням історії Другої світової війни (не лише історії Голокосту, але й мілітарної історії). Дещо згодом я усвідомив, що Голокост – це подія, яка відбувалася переважно на теренах Східної Європи. Отож я зосередився на студіях східноєвропейської історії й розпочав вивчення мов. Я вивчив російську, польську (на рівні розуміння та читання), і коли мій фокус змістився на Україну, я також навчився принаймні читати українською.

Які історичні праці були найважливішими для Вас у процесі становлення як історика?

Мабуть, найважливішою для мене стала невеличка книга 1978 р., присвячена нацистським таборам смерті на території окупованої Польщі [1]. Вона була опублікована в популярному німецькому видавництві досить великим тиражем. Це компіляція розслідувань одного з головних німецьких «прокурорів» нацистських злочинів – Адальберта Рюкерля. Ця книга дуже вразила мене. Дещо згодом я познайомився з іншими дослідженнями на цю тематику. Зокрема, з книгою Джеральда Рейтлінгера «The Final Solution», яка була першим хорошим узагальненням історії Голокосту. Вперше її було опубліковано в 1953 році. Зрештою я познайомився із роботами Рауля Гільберга. У тогочасній Німеччині дістати книгу Гільберга було неможливо, оскільки вона вперше з’явилася в Чикаго у 1961 році дуже невеликим тиражем [2]. Деякі бібліотеки мали цю книгу, але було складно і навіть неможливо придбати її. Престижне німецьке видавництво «Fischer» опублікувало цю книгу у м’якій обкладинці в 1990 році (значно пізніше за ранні роки мого навчання). Обидві книги Рауля Гільберга дуже важливі для мене [3]. Вони допомогли мені сформувати бачення історії Голокосту з перспективи німецьких злочинців. Звісно, була велика кількість інших книг, які вплинули на мене. Варто зазначити, що великий злам у німецькій колективній свідомості й пам’яті про Голокост відбувся у 1979 році. Саме тоді американський міні-серіал «Голокост» «прийшов» до німецьких домівок. Він викликав справжній шок у публічній сфері країни. Звісно, телесеріал з перспективи історика – це не найкращий продукт. Але він призвів до появи в Німеччині цілої хвилі науково-популярних й академічних видань на тему Голокосту. Завдяки цьому німецька історіографія сьогодні більшою мірою зосереджена на історії Голокосту.

Яке місце історія Голокосту займає в австрійському та німецькому академічному світах?

Варто розрізняти австрійський і німецький академічні світи. Якщо в Австрії сьогодні діє близько шести університетів, у яких вивчається історія, то в Німеччині таких – понад 50 чи 60. Загальна картина німецького академічного світу (особливо у сфері гуманітаристики) – це надзвичайне розмаїття, плюралізм і демократія. Що ж стосується історичної науки, то за останні десятиліття цей світ повністю змінився. Я навчався у 1980-і роки. У той час навчання було сфокусоване на німецькій національній історії. Домінуючим був фокус на «чистий» наратив, присвячений німецькій історії останніх п’яти–шести століть. Ця ситуація зазнала фундаментальних змін. Сьогодні ми вивчаємо історію зі значно ширших перспектив: соціальна історія, культурна історія, гендерна історія, історія емоцій. Також існує постнаціональний підхід до історичних студій. Отож, національна перспектива перетворилася лише в один із багатьох інших підходів до історіописання. Якщо ж порівнювати німецьке й австрійське бачення історії, то останнє дещо більше сфокусоване на культурних питаннях. На відміну від США чи деяких інших держав, історія Голокосту в німецьких університетах не перетворилася на окремий навчальний предмет. Вона інтегрована до загальної структури історичних студій. Є лише один виняток – коледж Touro у м. Берлін (невеликий приватний американський коледж), у якому історія Голокосту вивчається як окремий навчальний предмет. Проте така ситуація не дуже типова для Німеччини й Австрії. Були тривалі дискусії на тему того, чому власне німці не мають інституціоналізованих студій Голокосту в університетах. Ця ситуація має свої плюси та мінуси. До мінусів я відніс би велику кількість студентів, які ніколи не стикалися зі студіями Голокосту. З іншого боку, в Німеччині значно більше можливостей для контекстуалізації. Якщо ви хочете досліджувати історію Голокосту, то зобов’язані вивчити контекст – історію Другої світової війни, сутність тоталітаризму, історію нацистської окупації різних країн Європи та, звісно ж, історію євреїв. Для порівняння, студії Голокосту в США й до певної міри в Ізраїлі досить ізольовані. Це моє особисте враження. Студенти там сфокусовані на вивченні виключно подій Голокосту і різних його аспектів. Якщо, наприклад, запитати їх, як розгорталася війна у 1942 році, вони можуть нічого про це не знати. Я вважаю, що це створює серйозну проблему, оскільки Голокост виривається із ширшого контексту.

«У Німеччині склалася традиція вивчати історію Голокосту з перспективи злочинців»

Які тенденції розвитку сучасної світової історіографії Голокосту Ви вважаєте найважливішими?

Загалом у Німеччині склалася традиція вивчати історію Голокосту з перспективи злочинців. Вона передбачає дослідження історії нацистських організацій та політики райху. Довгий час наша історіографія зосереджувалася на німецьких євреях. Починаючи з 1980-х років, у Німеччині розпочалася хвиля переосмислення історії Голокосту. З цього часу у центрі уваги дослідників перебували питання вивчення діяльності нацистських еліт та долі німецьких євреїв. Лише після падіння «залізної завіси» ця перспектива зазнала певних зрушень. По-перше, відбулося зміщення фокусу на Східну Європу, яка найбільше постраждала від Голокосту. Друга зміна, яка відбулася в 1990–2000-х роках, полягала у зміщенні уваги до єврейської перспективи бачення тодішніх подій. У нас з’явилося чимало істориків, які вивчають єврейське життя під час окупації, їхні стратегії виживання тощо. Остання тенденція (що характеризує не лише німецьку історіографію) полягає в дослідженні суспільств, які знаходилися навколо. На першому місці тут, звісно, перебуває німецьке суспільство, але сьогодні предмет дослідження розширився до всіх суспільств, що перебували під нацистською окупацією, а також суспільств тих держав, які були нацистськими союзниками (Угорщини, Румунії тощо). Таким чином відбулося зміщення у напрямі дослідження подій Голокосту в трикутнику «злочинці – жертви – спостерігачі». Розширилися й географічні межі і предмет дослідження (з’явилася гендерна історія Голокосту, історія дітей та інші напрями). Останні питання, які опинилися у фокусі уваги дослідників, – це проблема примусових робітників та пограбування. Відбулися серйозні дебати щодо реституції єврейської власності (це стосується не лише Німеччини, але й багатьох інших країн Європи). Це додало нові аспекти до історіографії Голокосту. Отож, історіографія Голокосту в Німеччині надзвичайно розвинена. Проте вона дещо дивно інституціоналізована. Ми маємо лише декілька інституцій, які займаються дослідженням історії Голокосту. Одна із них – це Інститут Фріца Бауера у Франкфурті. Інша – Центр дослідження антисемітизму у м. Берлін та Центр досліджень Голокосту в м. Мюнхен. Третя розташовується в Австрії – Віденський Інститут Візенталя. Це дуже незначна кількість у порівнянні з Ізраїлем чи США, на території яких створено значно більшу кількість центрів дослідження історії Голокосту. Але результати розвитку історіографії Голокосту в Німеччині значно кращі, ніж в обох цих країнах. У Німеччині більшість досліджень з історії Голокосту здійснюються в межах підготовки дисертацій.

З 1990-х років у світових студіях Голокосту помітний все більший фокус на так званих «bystanders». Які важливі методологічні зміни відбулися в оцінках ролі «сторонніх спостерігачів» під час геноциду?

Термін bystander був запропонований Раулем Гільбергом у 1993 році в його книзі «Perpetrators Victims Bystanders: Jewish Catastrophe 1933–1945». Велика проблема з цією категорією полягає в тому, що вона надто об’ємна. Кожен, хто не належить до числа жертв чи злочинців, – це bystander. І якщо відштовхуватися від книги Гільберга, то існує величезна кількість різних типів сторонніх спостерігачів. До їх числа належать і США, і польські селяни, і Папа Римський тощо. Кілька років тому в Амстердамі відбулася велика конференція, присвячена концепту bystander[4]. Її учасники прийшли до консенсусу, що цей термін не дуже корисний, тому що він надто узагальнюючий. Якщо ж розглядати етимологічне значення слова bystander, то йдеться про когось, хто дійсно знаходився неподалік (nearby) від того простору, де відбувався Голокост. У цьому контексті важко розглядати США чи Японію сторонніми спостерігачами. Інша проблема полягає в тому, що значна кількість груп, яких раніше вважали спостерігачами, насправді була радше співучасниками Голокосту. Наприклад, німецьке християнське суспільство розглядалося у якості спостерігача. Але сьогодні ми знаємо, що значна частина німецького суспільства взяла участь у пограбуванні єврейського майна. Є хороше дослідження, присвячене цим процесам у Гамбургу. У ньому проаналізовано, що відбувалося з єврейською власністю після депортації євреїв (меблі, квартири жертв тощо). Для німців відкрилися широкі можливості піти і придбати майно за дешевою ціною (як, наприклад, сьогодні це відбувається на eBay). Нам відомо, що понад 100 тисяч мешканців Гамбургу скористалися цією можливістю. Досить поширеним феноменом було й те, що люди видавали євреїв з метою отримання матеріальної вигоди. Також варто відрізняти німецьке суспільство, яке під час Голокосту розглядалося в якості спостерігача геноциду, та окуповані суспільства (наприклад, українське), які були дуже відмінними у контексті передумов, структури організації влади, можливостей і свободи дії. Тому це ще одна причина, чому їх важко об’єднати в межах однієї узагальнюючої категорії. Я віддаю перевагу розрізненню між такими окремими групами, як німецьке суспільство, окуповані суспільства, іноземні держави, партизанські рухи, церкви тощо. З аналітичної точки зору це набагато корисніше.

Як визначається роль економічних чинників у реалізації Голокосту станом на сьогодні?

Раніше існував марксистський підхід, який розглядав Голокост у контексті капіталізму. Із перспективи сьогодення ми розуміємо, що причиною Голокосту була не економіка. Людей вбивали тому, що вони були євреями. Німецьке керівництво розглядало їх окремою расою. Економіка відіграла надзвичайно важливу роль, але в дуже відмінному контексті. По-перше, важливо, яку роль економічні чинники Голокосту відігравали з перспективи нацистського керівництва. Коли у листопаді 1938 року в Німеччині відбувся погром, євреїв зобов’язали сплатити штраф у розмірі 1 млрд райхсмарок. Це було пов’язано з тим, що німецька економіка в 1938 році перебувала на межі банкрутства. Німеччина мала велику мілітарну індустрію, але вироблену нею продукцію неможливо інвестувати в подальший економічний розвиток. Отож німецькі фінанси в 1938 р. канули в Лету. І це стало однією з головних причин, чому євреїв оштрафували на 1 млрд після листопадового погрому. Економічна мотивація спонукала нацистське керівництво і до аншлюсу Австрії. Йшлося не так про інтеграцію південних німців до єдиної держави, як про австрійські державні фінанси. Подальша експлуатація євреїв не відігравала значну економічну роль. Було здійснено підрахунки, які продемонстрували, що награбована у Східній Європі єврейська власність складала лише 5 % від вартості окупації (харчування та забезпечення житлом німецьких військових, заробітна плата представникам німецької окупаційної адміністрації тощо). Звісно, варто мати на увазі, що східноєвропейські євреї були не надто багатими. У Західній Європі євреї володіли дещо більшими капіталами. Але не це мотивувало нацистське керівництво до їх переслідування і вбивства. Проте якщо поглянути на злочинців, нижчих за рангом, та на суспільство в цілому, випливають дві важливих речі. По-перше, серед місцевих спільнот існувало переконання про те, що євреї казково багаті. І навіть щодо євреї зі штетлів, які були надзвичайно бідними, побутував стереотип про те, що вони десь ховають свої скарби. Це стало однією з причин, чому після депортації євреїв велика кількість людей ходила в гетто на пошуки єврейського золота. Отож, для місцевих мешканців важливими були обидва фактори – як ідеологічна, так і економічна мотивація. Часто саме остання ставала причиною співучасті місцевих мешканців у полювання на євреїв. Економічні спонуки активно використовувалися окупаційною владою з метою заохочення до викриття євреїв: людям пропонували певну суму винагороди за допомогу. Для тих мешканців, які перебували у скрутних матеріальних умовах, це було ключовим мотивом до викриття євреїв. Отож потрібно відрізняти економічну мотивацію на рівні лідерів нацистської Німеччини та суспільств. Економічна зумовленість ставлення до євреїв представників оточуючих суспільств була значно поширенішим явищем. Але це іманентна риса більшості суспільств та епох. Такі мотиви можна виявити і під час дослідження середньовічних погромів. Переконання в тому, що євреї повинні бути дуже багатими, є досить типовим антиєврейським стереотипом.

Економічні мотиви відіграли важливу роль на різних етапах Голокосту. Наприклад, німецький історик Крістіан Ґерлах продемонстрував, що нацистський окупаційний режим на теренах Польщі мав постачати до райху великі об’єми продуктів харчування. Це суттєво прискорило темпи вбивств євреїв, оскільки їх знищення подекуди розглядалося місцевою адміністрацією як можливість зберегти більшу кількість харчів для райху. Але це лише прискорило вбивства, проте не було їх головною причиною.

Коли німецькі групи СС у червні 1941 року увійшли до СРСР, протягом перших шести тижнів вони вбивали лише дорослих єврейських чоловіків. Ці чоловіки розглядалися «найнебезпечнішими більшовиками». Але такі дії призводили до того, що величезна кількість жінок та дітей втрачали своїх «годувальників» і залишалися напризволяще. Відтепер німецька адміністрація мала б подбати про їх забезпечення харчами. Звісно, представники німецької адміністрації не хотіли цього робити. Отож напрошувався висновок: їх потрібно вбити. У контексті таких структурних чинників і «раціоналізації» ідеологічних мотивів економічний фактор був дуже важливим для Голокосту. Така раціоналізація була поширеною всередині багатьох організацій – стверджувалося, що вбивство євреїв було необхідним. Отже, питання економічної мотивації є надзвичайно складним. Ми не можемо стверджувати, що євреїв вбивали лише через те, що німці хотіли відібрати їхню власність.

Як у сучасній світовій історіографії оцінюються структурні та інституційні чинники організації Голокосту?

Досі тривають дискусії на тему того, чи Голокост був «спонсорованим» державою геноцидом, чи злочином, відповідальність за який лягає на все суспільство. Для мене цілком очевидними є аргументи на користь організованого державою геноциду. Це чітко простежується, якщо порівняти Голокост із іншими геноцидами, в яких причетність суспільства була значно більшою. Наприклад, маоїстські масові вбивства відбувалися зі значно більшим залученням суспільства до співучасті. Представників суспільства закликали видавати своїх сусідів і навіть убивати їх. Це те, що відбувалося, коли Мао прийшов до влади у результаті революції 1949 року (ці факти, на жаль, дуже маловідомі в сучасній історіографії, значно відоміші масові вбивства часів культурної революції 1960-х років). Організація масових убивств у нацистській Німеччині та сталінському СРСР відбувалася зовсім по-іншому. В обох випадках держава відігравала надзвичайно вагому роль, адже вона випереджала суспільство у формуванні офіційної ідеології, що обґрунтовувала вбивства. Антисемітизм, звісно, не був новим явищем, але нацистська Німеччина включила його до офіційного порядку денного державної політики. Вона надала йому організованого характеру. Ця організація була надзвичайно важлива для інтеграції розрізнених соціальних груп до геноцидного процесу. Існує чимало досліджень на тему поведінки рядових злочинців (наприклад праця Крістофера Браунінга «Ordinary Men»). У них розповідається про абсолютно звичайних чоловіків, які до війни працювали у торгівлі й інших цивільних сферах професійної діяльності. Їх мобілізували до поліції, і через кілька тижнів вони прибули до Польщі, щоб убивати євреїв. Важко висновувати про те, що цей випадок є демонстрацією суспільного злочину. Це був результат втілення державного плану з організації геноциду. Важливу роль у ньому відігравали створені державою рамки «легальності злочину». Будь-який німець знав, що вбивство поза законом. Його вчинення суворо каралося. Лише держава могла скасувати ці законодавчі обмеження. Третьою особливістю нацизму та сталінізму (але також і маоїзму) була харизма лідера. Злочинці вважали, що вони виконують волю свого харизматичного лідера. Ці три аспекти масових убивств можна пояснити лише в межах організованого інституційного контексту. Цікавою особливістю німецької держави у нацистський період стала її трансформація – створення нових інституцій на кшталт СС, які займалися вбивством. СС була мілітарним крилом нацистської партії, тобто партійною організацією. У 1941 році СС і державну поліцію об’єднали в один взаємно переплетений апарат. Саме він займався вбивствами. Це був дуже важливий структурний компонент організації геноциду. Якщо аналізувати інші випадки геноцидів, наприклад вбивство комуністів в Індонезії у 1965–1966 роках, то поліція, яка займалася вбивствами, утворювалася там на теренах сільської місцевості зі значною домінантою самоорганізації місцевого населення. У багатьох інших випадках масових вбивств також присутня мобілізація суспільства на вчинення злочинів і навіть самоорганізація в його рядах. У випадку ж нацистської Німеччини та СРСР все відбувалося зовсім по-іншому. Без аналізу ролі держави тут не можливо пояснити те, як відбувалася організація масових убивств. Адже йдеться не про «погроми», а про «спонсоровані» державою масові вбивства зі значним присмаком тотальності (кожен єврей повинен бути вбитим).

Як би Ви оцінили розвиток історіографії Голокосту в сучасній Україні? Які напрями вважаєте найперспективнішими для українських дослідників?

Історіографія Голокосту в Україні не дуже добре розвинена. Станом на сьогодні майже відсутні комплексні дослідження історії Голокосту на теренах України. Є окремі регіональні студії про події Голокосту в Східній Галичині, Волині, Східній Україні. Досі відсутнє окреме дослідження про Голокост у Києві. Існує глибоке дослідження Карела Беркгофа, присвячене українському суспільству в період окупації. Воно сфокусоване на Райхскомісаріаті «Україна». Але це лише початок подібних студій. Сьогодні Україні бракує досліджень нацистського окупаційного режиму і його регіональних особливостей, вивчення суспільства у період окупації, дослідження ставлення українського суспільства до Голокосту тощо. Водночас є чимало локальних студій з історії Голокосту на теренах окупованої України (можливо, понад 100). Проте майже відсутні дослідження долі інших жертв нацизму. Сьогодні відбуваються поодинокі дослідження долі ромів та мешканців психіатричних лікарень, але майже ніхто не вивчає долю радянських військовополонених, яких вбивали на українській землі. Існували величезні табори радянських військовополонених (частина з яких були українцями, але значно більша кількість – росіянами й представниками інших національностей), сотні тисяч в’язнів яких були вбиті на території України. Дуже важливо відтворити цю загальну картину насильства. Дослідницький фокус має бути на суспільстві. Цілком очевидно, що ми не можемо називати його «українським», оскільки це відображатиме етнічно упереджену позицію. Йдеться перш за все про суспільство в Україні, як воно було залучене до подій Голокосту, яким чином реагувало на нього, які зміни відбувалися в ньому в окупаційний період, які регіональні особливості окупації та Голокосту, якою була роль Організації українських націоналістів на теренах Західної України у цей період тощо.

«Витоки Голокосту варто шукати поза межами України»

Як Ви оцінюєте передумови та витоки Голокосту на території України?

Перша вагома передумова Голокосту в Україні – це формування і розвиток нацистської політики геноциду. Вона зовнішнього походження, тому що витоки Голокосту варто шукати поза межами України. Передумови, які беруть свій початок в Україні, – це поведінка місцевого населення під час Голокосту. Щоб зрозуміти зовнішньополітичні передумови Голокосту, варто поглянути на події, які відбувалися в окупованій Польщі в 1939–1941 роках. Звісно, у червні–липні 1941 року на окупованих територіях СРСР нацистський режим уперше перейшов до політики систематичного геноциду. Важливою передумовою поведінки місцевого населення під час Голокосту в радянській Україні став досвід сталінізму. Проте я не дуже поділяю ідею про те, що Голодомор був передісторією Голокосту. Наприклад, у Білорусі не було голодомору, проте євреїв там вбивали в таких же масштабах, як і в Україні. Якихось серйозних відмінностей не простежувалося. Однак Голодомор цікавий як досвід екстремального тоталітарного насильства з боку держави. До того ж, вже у міжвоєнний період з’являється антисемітська інтерпретація Голодомору. Ця точка зору залишається відносно поширеною і станом на сьогодні. Я переглядав в українській Вікіпедії статтю «Історія євреїв України». У ній зазначено, що євреї розділяють відповідальність за Голодомор. Зокрема, персональна відповідальність лягає на таких єврейських очільників НКВС, як Лазар Каганович. Це, звісно, правдивий факт, але були й ті євреї, які загинули у результаті Голодомору. Тому це досить дивна інтерпретація. Хай там як, а Голодомор став частиною українського досвіду масового насильства. Проте не менш важливий і «Великий терор» 1937–1938 років, який атомізував українське суспільство. Однак примітно те, що більшість антисемітизму зосереджувалася поза межами СРСР – на теренах Західної України. Існують дослідження про Карпатську Україну, в яких продемонстровано, що рівень антисемітизму на території цієї частини України був порівняно високий у 1938 році (коли угорці окупували цю територію), проте після 1941 року він пішов на спад. Це досить цікава тенденція. У 1941 році найбільше антисемітизму беззаперечно було в Східній Галичині. І для євреїв це стало певною пасткою. З одного боку, більшість із них не встигли евакуюватися через надто стрімкий наступ німецької армії й близькість до кордону. З іншого – оточуюче суспільство тут виявилося сильніше позначене антисемітизмом, ніж у Центральній Україні. Також на території Західної України значною популярністю користувалася Організація українських націоналістів (ОУН). Цікаво, що на Сході України ОУН була структурована значно демократичніше, ніж у Західній Україні. Проблема з ОУН у порівнянні з іншими фашистськими рухами в Європі полягає в тому, що ця організація інтегрувала до свого складу й демократичні групи (наприклад, фракція Івана Мітринги та Борис Левицький, які репрезентували ліве крило націоналістичного руху). Ці місцеві передумови дуже важливі для порівняльного аналізу. Його результати дозволяють висновувати про те, як сильно регіональні відмінності позначилися на долі євреїв під час Голокосту.

Чи можемо ми контекстуалізувати Голокост у межах національної історіографії?

Я вважаю написання цієї історії надзвичайно важливим завданням. По-перше, на території України мешкала величезна єврейська община. По-друге, саме в Україні велику роль відігравала ОУН (націоналізм також мав велике значення у Прибалтиці). Надзвичайно важливими подіями у контексті реалізації Голокосту в Україні стали вбивства в Бабиному Яру, Кам’янці-Подільському та Одесі. В останній відбулося ймовірно найбільше вбивство за час Голокосту в Україні, але воно досі належним чином не досліджене. Це вбивство було вчинене не німцями, а румунською окупаційною владою. Цікаво, що розстріли здійснювали не спеціальні розстрільні команди (хоча у румунської влади були схожі загони), а 10-а румунська піхотна дивізія. Німці пропонували власну підтримку під час здійснення цих убивств, але румуни відмовилися від неї, запевнивши, що виконають все власними силами. І це було одне з найжахливіших убивств. На цей «румунський Голокост» припадає близько 10 % усіх жертв Голокосту в Україні.

Професор Ян Грабовскі нещодавно зазначив, що німецька історіографія приділяє недостатню увагу проблемі колаборації. Яка Ваша позиція щодо ролі колаборації під час Голокосту?

Я дуже добре розумію професора Грабовскі. Він опинився у фокусі критики і переслідувань з боку польської влади. Проте його недавня критика німецької історіографії Голокосту опирається на дещо спотворені аргументи. Починаючи з 1990-х років, у німецькій історіографії з’явилася низка досліджень про колаборацію. Професор Грабовскі працює на мікроісторичному рівні. Він досліджує польську поліцію й поведінку інших поляків у період Голокосту. За час окупації поляки власноруч вбили близько 30–60 тисяч євреїв. Я припускаю, що це близько 1–2 % від усіх жертв Голокосту на території Польщі. Проте впровадження політики Голокосту в окупованій Польщі відбувалося нацистським окупаційним режимом. Однак професор Грабовскі надто мало говорить про цей загальний контекст, про ту атмосферу, яку німці витворили на теренах Польщі. Саме вона вплинула на бруталізацію суспільства, після якої чимало поляків стали співучасниками геноциду. Моє друге зауваження стосується терміну «колаборація». Це політичне поняття, пов’язане з національною лояльністю. Колаборант – це той, хто під час іноземної окупації зрадив лояльність до своєї національної групи. Термін «колаборація» походить із Франції. Він стосується співробітництва режиму Віші з нацистською окупаційною владою. У випадку Франції використання цього поняття має значну наукову цінність. Але як бути у випадку з Україною? Хіба українці повинні були залишатися лояльними до Сталіна? Лояльність до кого мали б зраджувати українці під час нацистської окупації? Це дуже проблемне питання. Зрештою, було чимало людей, які боролися проти німецької окупації і водночас вбивали євреїв. У випадку польської поліції очевидно, що чимало тих її представників, які тісно співпрацювали з підпіллям, також вбивали євреїв. Окремі підпільні групи вбивали євреїв з власної ініціативи. І це стосується не лише Польщі, але й Української повстанської армії (УПА). Отож, поняття «колаборація» є дуже проблемним. Проте ми використовуємо його для означення співпраці з окупаційною владою під час реалізації Голокосту.

Чимало українців співпрацювало з нацистським окупаційним режимом під час реалізації Голокосту. Більшість із них – це службовці допоміжної поліції. Німці ніколи не змогли б убити таку кількість євреїв лише власними силами. Вони навіть не знали мови й місцевих особливостей, які дозволили б їм ідентифікувати євреїв. Можливо, на території Західної України це було не так складно, оскільки євреї тут жили концентрованими традиційними общинами та часто мали особливий зовнішній вигляд. Проте ідентифікувати євреїв у Києві було набагато складніше. Допоміжна поліція виконала значну роботу щодо ідентифікації жертв. Нова книга Омера Бартова про Бучач промовисто демонструє, яку енергійність виявляла українська поліція у процесі вбивства євреїв.

Надзвичайно важливу роль відіграли і представники місцевих адміністрацій (старости, місцеві бургомістри, службовці місцевих управ тощо). Питання про їхню роль під час Голокосту досі залишається малодослідженим. Отож, для вирішення більшості інфраструктурних проблем у процесі реалізації політики Голокосту (як-от реєстрація євреїв, пошук оптимальних місць для вчинення масових убивств, підготовка й закопування масових могил, визначення місця розташування гетто) нацисти зверталися до адміністрації, що формувалася з місцевого населення. Десятки тисяч українців служили в загонах допоміжної поліції та місцевих адміністраціях. Вони співпрацювали з нацистським режимом у процесі переслідування і вбивства євреїв. Це досить поширений феномен, властивий більшості окупованих територій СРСР та Польщі (окрім Західної Польщі, де німці не практикували колаборацію). Відмінності простежуються у структурі й організації місцевої влади. Зокрема, в Латвії представникам титульної нації дозволили створити центральний орган влади, що підпорядковувався окупаційній адміністрації. Отож, існував латвійський колаборантський уряд. Українці теж прагнули створити такий уряд, проте німці їм відмовили. Важливе питання полягає в тому, що мотивувало співробітників цих місцевих адміністрацій допомагати вбивати євреїв. На мою думку, більшість із них не були антисемітами. Існувало антисемітське середовище та дискурс, але навряд чи це призводило до переконання більшості в тому, що всіх євреїв слід вбити. Такий підхід до «вирішення єврейського питання» практикувався переважно в межах німецького дискурсу.

Отже, частина українського суспільства співпрацювала з нацистською окупаційною адміністрацією. Вони робили це не лише під час убивства євреїв, але і людей із психічними захворюваннями (у цей процес були втягнуті й представники місцевого медичного персоналу). І саме цих людей після війни найчастіше карали за участь у Голокості. Якщо говорити про німців, то у повоєнний період під суд потрапило близько 30–35 тисяч убивць. Для порівняння, в одному лише СРСР відбулося 300 тисяч судових процесів над колаборантами (близько 50 тисяч судових процесів припадає на Україну). З точки зору українського національного бачення – нацистська влада окупувала і тероризувала Україну. Проте частина місцевого населення стала співучасником цих злочинів. І сьогодні про це можна відкрито говорити, особливо в демократичному середовищі. Аналогічна ситуація мала місце в Росії, Латвії, інших окупаційних зонах. Але сьогодні існує доволі популярна тенденція відрізняти те, що під час окупації пережила нація, і що пережили євреї (ці події часто розглядаються окремо в межах національних наративів). Наприклад, у Ризі існує музей окупації, але про Голокост у ньому розповідається дуже мало. Для того, щоб дізнатися його історію, потрібно навідатися до Музею євреїв у Латвії. Розглядати Голокост як щось, що знаходиться поза межами наративу національної історії, є досить типовим трендом у посткомуністичних державах. Проте модерний демократичний наратив національної історії має демонструвати всі аспекти минулого.

Ви опублікували рецензію на книгу американського історика Тімоті Снайдера «Чорна земля». Окресліть, будь ласка, основні критичні зауваги до цієї роботи.

Тімоті Снайдер прагнув створити нову історію причин та витоків Голокосту. Його головна теза полягає в тому, що як Гітлер, так і Сталін руйнували держави у Східній Європі. Без держав суспільства цього регіону ставали беззахисними. І це одна з причин, чому так багато євреїв було вбито. Звісно, в цих аргументах є доля рації. Проте існує чимало інших причин Голокосту. Отож у книзі «Чорна земля» є багато не зовсім коректних інтерпретацій. Попередня книга Т. Снайдера – «Криваві землі» – була досить хорошим історичним оглядом масового насильства у Центрально-Східній Європі. Це непогана книга для широкої аудиторії, проте вона містить низку проблем, якщо аналізувати її з позиції вченого. Перша з них полягає в періодизації. Якщо ми аналізуємо радянське насильство, тоді дослідження потрібно розпочинати з 1918 року (а не з 1930-х років). Друга стосується дефініції «криваві землі», на яких нібито у різний час побували радянський та нацистський репресивні режими. Проте на тих польських територіях, де було створено більшість таборів смерті, радянський режим не побував принаймні аж до фінального етапу Другої світової війни. Третя заувага до цієї книги пов’язана з недостатнім врахуванням ролі суспільства у розгортанні динаміки тоталітарного насильства. Українці, білоруси та інші групи постають у цій книзі лише жертвами. Сьогодні Т. Снайдер пише книги про нинішню політичну ситуацію. Він без сумнівів надзвичайно розумна людина та хороший письменник.

Які гендерні аспекти перебігу Голокосту на території України Ви означили б?

Гендерна історія Голокосту досі залишається недостатньо вивченою. Існує чимало мікродосліджень, але дуже бракує загальної концептуалізації. Перший гендерний аспект, який я означив би, – це те, що злочинці майже на 99 % складалися із чоловіків. Частина жінок-злочинців – це секретарки поліції. Проте цей контекст важливіший для історії Голокосту в Німеччині, на території якої жінки були й серед охоронців концтаборів. Не менш важливою у нацистській Німеччині стала участь жінок у вбивствах людей із психічними захворюваннями (часто у якості медсестер). Другий вагомий гендерний аспект історії Голокосту – це доля єврейських жінок. Існувало певне антисемітське сприйняття єврейських жінок (вважалося, що вони дуже небезпечні). Зрозуміло, що жінки були серед перших жертв масових убивств. Проте протягом короткого початкового періоду німці вбивали переважно чоловіче населення призовного віку. Наприкінці 1941 року вони призупинили цей процес, усвідомивши наростання дефіциту робочої сили. Тому решті чоловіків німці ще деякий час дозволяли жити. Вбивства ж поширилися на жінок та дітей. Жінки розглядалися підходящою робочою силою для текстильної індустрії, але за умов військового стану цей сектор економіки не був пріоритетним. Проте варто пам’ятати, що євреїв убивали через те, що вони були євреями. Досі малодослідженим залишається питання про те, як антисемітський образ єврейської жінки вплинув на поведінку злочинців. Зрештою, важливим гендерним аспектом історії Голокосту було сексуальне насильство. Але такі випадки дуже важко знаходити в історичних джерелах. Дослідження у цьому напрямі були започатковані лише протягом останнього десятиліття. Вони стосуються не лише сексуального насильства, вчиненого над єврейськими жінками, але й сексуальних відносин між німцями та місцевими жінками, які часто також мали насильницьку природу. Я думаю, що це дуже вагомий аспект історії Голокосту і станом на сьогодні він перебуває на початковому етапі вивчення. Новим трендом стає дослідження долі гомосексуалів. Ця тенденція доволі політизована, оскільки вона пов’язана із сучасними соціальними рухами.

«Ключова проблема з комеморацією ОУН та УПА полягає в тому, що ці організації не наслідували демократичні традиції і не прагнули до створення демократичної України»

Які Ви окреслили б тенденції культури пам’яті про жертв Голокосту на території сучасної Східної та Центрально-Східної Європи?

Перша тенденція полягає у поступовій інтеграції історії Голокосту до національних пам’ятей. Якщо поглянути на ЄС, то Голокост там все більше посідає центральне місце в пам’яті про Другу світову війну. В Україні ситуація дещо відмінна. У радянські часи пам’ять про Голокост тут придушувалася (це не стосується лише раннього післявоєнного періоду 1944–1946 років). Лише під час «перебудови» пам’ять про Голокост стала повертатися до публічного дискурсу. В Україні відбулася низка символічних актів на кшталт встановлення менори в Бабиному Яру (1991 рік). Але більшість із них мали локальний характер. Вже 30 років, як існує незалежна Україна, проте досі немає центрального меморіалу в Бабиному Яру. Сьогодні тривають запеклі дискусії на цю тему. Я був членом Наукової ради при Меморіальному центрі Голокосту «Бабин Яр». Сьогодні його діяльність стала дуже проблематичною не лише в контексті джерел фінансування, але й змісту та напрямів роботи. Тому я залишив цю раду в квітні 2020 року. Але якщо поглянути на концепцію меморіалізації Бабиного Яру, розроблену Національною академією наук України, то вона більше національно/націоналістично орієнтована і містить лише окремі наголоси на історії Голокосту. Тому це також неприйнятна концепція меморіалізації.

Омер Бартов дуже влучно означив, що в тих місцях, де мешкала більшість жертв, та місцях їх масових убивств сьогодні відбуваються досить дивні практики пам’ятання. Вони стосуються націоналістичного руху ОУН і УПА. У деяких випадках на тих місцях, де розміщувалися єврейські гетто, встановлюються пам’ятники УПА (наприклад у Дрогобичі). Що ж стосується загальної культури пам’ятання про жертв Голокосту (шкільні підручники, офіційні комеморації тощо), я думаю, що в Україні вона досить розвинута. Але їй бракує стабільних структур. Існує великий музей «Пам’ять єврейського народу та Голокост в Україні» у м. Дніпро. Але потрібно створити такі ж інституції щонайменше в Києві та Львові. Варто побудувати більше меморіалів на території Західної України. Звісно, сучасна Німеччина зобов’язана допомогти матеріально у втіленні таких проєктів.

Що, на Вашу думку, потрібно зробити сучасній Україні для того, щоб досягти примирення щодо трагічних сторінок Другої світової війни?

Я не впевнений, чи примирення можливе найближчими роками. На мою думку, це відбудеться тоді, коли пам’ять про Другу світову війну в Україні вже не відіграватиме важливої ролі. Це станеться завдяки зміні поколінь. По-друге, останніми роками в українському публічному дискурсі чітко простежуються націоналістичні тенденції, які призвели до фокусування уваги на ОУН і ухвалення досить дивного Закону України «Про правовий статус та вшанування пам’яті борців за незалежність України у XX столітті» (який я вважаю не придатним для сучасних реалій пам’ятання). Також варто чітко усвідомлювати, що ОУН була щонайменше напівфашистською організацією, що члени УПА вбили десятки тисяч поляків та багато євреїв. Є чимало досліджень про це як за кордоном, так і в Україні. Але ключова проблема із комеморацією ОУН та УПА полягає в тому, що ці організації не наслідували демократичні традиції і не прагнули до створення демократичної України. Якщо ви шукаєте символи, пов’язані з демократичною традицією, потрібно повертатися до 1918 року. Це важливо для формування демократичної культури та свідомості в українському суспільстві. Меморіальна політика з фокусом на націоналістичних організаціях і рухах не сприяє цьому. Для нас досить дивно виглядають назви вулиць на честь Бандери у Львові чи Києві, але я певен, що Україна побудує демократичну політичну культуру. У німців пішло десятки років на те, щоб примиритися зі своїм складним минулим. Це тривалий процес, який має виходити із внутрішніх суспільних імпульсів, а не закордонних впливів.

Розмовляв Петро Долганов.

У публікації використано світлини з приватного архіву Дітера Поля та з відкритих джерел.

Дітер Поль – професор сучасної історії Альпійсько-адріатичного університету Клаґенфурта (Австрія). Працював спікером дорадчої ради Віденського інституту Симона Візенталя та членом виконавчої ради Європейської дослідницької інфраструктури з вивчення Голокосту (2009–2019 рр.). Нині є спікером науково-консультативної ради Німецької комісії військових поховань (Volksbund deutscher Kriegsgräberfürsorge). Професор Поль має великий досвід у сфері координації та керівництва національними і європейськими науково-дослідними проєктами. Він був керівником німецько-ізраїльського проєкту «База даних судів за нацистські злочини в Німеччині» (1999–2003 рр.) і дослідницького проєкту «СС у німецькому суспільстві» (2006–2010 рр.). Його наукова діяльність зосереджена на європейській та глобальній історії 1930–1950-х рр. із фокусом на нацистському періоді, німецькій окупації і нацистських злочинах, післявоєнній історії Східної Німеччини, історії Радянського Союзу, України й Польщі у ХХ столітті. Автор таких наукових досліджень: Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien 1941–1944 (1996); Holocaust. Die Ursachen – das Geschehen – die Folgen (2000); Justiz in Brandenburg 1945–1955. Gleichschaltung und Anpassung (2001); Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit (2003). Дослідження, опубліковані у співавторстві з Франком Байорем: Der Holocaust als offenes Geheimnis. Die Deutschen, das NS-Regime und die Alliierten (2006); Die Herrschaft der Wehrmacht. Deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941–1944 (2008). Дослідження, опубліковані у співавторстві: Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/42 (1999); Zwangsarbeit in Hitlers Europa (2013); A New Nationalist Europe Under Hitler. Concepts of Europe and Transnational Networks within the National Socialist Sphere of Influence (2019); Right-Wing Politics and the Rise of Antisemitism in Europe 1935–1941 (2019); Die Organisation des Terrors. Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1943–1945 (2020). Також Дітер Поль співредактор 16-томної серії Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945, що видається з 2007 р. (до 2021 р.) і нині разом із Яд Вашем в Ізраїлі перекладена англійською мовою: Persecution and Murder of European Jews.

Цілковиту відповідальність за точність наведених у публікаціях фактів та коректність цитат несуть автори текстів.

Проєкт виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).

Вперше опубліковано @Україна Модерна

ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.