Заснований Стівеном Спілбергом Фонд Шоа зберігає 53 тисячі відеосвідчень про Голокост
Фонд Шоа створив Стівен Спілберг після того, як зняв фільм «Список Шиндлера». Сьогодні колекція нараховує 53 тисячі відеосвідчень. Про збереження пам'яті розповідає українська координаторка фонду Анна Ленчовська — українська регіональна координаторка Інституту візуальної історії та освіти Фонду Шоа в Україні (університет Південної Каліфорнії, США).
Ірина Славінська: Напевно, почнемо спочатку. Фонд Шоа в Україні і так далі – всі ці слова у довгій назві – це назва, яка означає, очевидно, багато сфер, в яких ви працюєте. Давайте поговоримо про те, що це за фонд і чим він займається.
Анна Ленчовська: Власне, Фонд Шоа – тоді він ще називався «Люди, котрі пережили Шоа» – його створив Стівен Спілберг після того, як зробив фільм «Список Шиндлера». Дуже багато людей, розмову яких він слухав, щоб створити цей фільм, хотіли розповісти історії свого життя. Та їхні історії були настільки неймовірні, що він вирішив, що жоден сценарист, письменник, й режисер не здатен уявити того, що відбувалось із людьми насправді. Він вирішив записати із ними свідчення. Зараз наша колекція нараховує 53 тисячі відеосвідчень, які записувались зі слів євреїв, що пережили Голокост, а на ївриті це означає, що люди, які надавали їм допомогу абсолютно різних національностей – зі свідками Єгови, гомосексуалами, ромами і, власне, також із тими, хто визволяв концентраційні табори.
Ірина Славінська: Тобто виходить, що це таки досить широкий спектр людей, які так чи інакше дотичні до історіі Голокосту.
Анна Ленчовська: Так, це вірно. Але наш фонд існує із 1994 року і, можна сказати, що в нього було три основні фази розвитку. Тобто запис свідчень, який спочатку був в Ізраїлі, США, але потім долучилися й інші країни. До речі, він, власне, створювався за допомогою деяких зірок Голівуду і просто людей, які хотіли пожертвувати на це гроші. Це є така абсолютно приватна ініціатива. Потім фонд дуже багато займався створенням цифрової бази пошуку, це було ще до ґуґлу. У нас існує своя система індексації й каталогізації. На жаль, у нас немає транскриптів інтерв'ю, оскільки на транскрибування всього архіву нам знадобилося б 75 років. Власне, приблизно за десять років було індексовано інтерв'ю, й якщо шукати в каталозі за певними ключовими словами, то можна знайти фрагмент, який відповідає тому, що ти шукав. А наступною фазою у нас було створення документальних фільмів на основі інтерв'ю. Таких фільмів було створено 12 і наш український фільм Сергія Буковського «Назви своє їм'я» був останнім у цьому ряду документальних фільмів і на прем'єру теж приїжджав сам Спілберг, – це була досить видатна подія в історії нашого фонду, тому що він нечасто приїздить на такі фільми, які знімав фонд. Потім ми почали займатися освітою, тобто використовувати свідчення не тільки для того, щоб їх бачили глядачі в кінотеатрах, а й щоб навчати дітей в школах. Останній період діяльності нашого інституту – це те, що ми почали залучати архіви інших Геноцидів. Зокрема минулого року ми придбали унікальну колекцію свідчень вірменського Геноциду. І зараз вона теж індексується і транскрибується. Зараз ми вже кілька років займаємося записом свідчень в Руанді й також ідуть переговори із записом свідчень в Камбоджі.
Ірина Славінська: Тут, напевно, логічно буде запитати про ось цей рух зі сторони збору свідчень інших Геноцидів. Тема того, що один окремий Геноцид важко розглядати в контексті лише його самого і що так чи інакше ця історія ширша і вона стосується більшої кількості країн, періодів та категорій населення. У програмі «Зустрічі» ця теза звучить добре і регулярно. Хотілося б поговорити про аргументацію цієі позиціі фонду Шоа в Україні.
Анна Ленчовська: Власне, в Україні ми теж рухалися приблизно за таким сценарієм. Тому ми почали з освітнього посібника «Назустріч пам'яті», який супроводжував фільм «Назви своє їм'я», але він теж базувався на загальноосвітніх цінностях і деякі з його, скажімо, тренінгових вправ можна використати, працюючи й з іншими темами. Зокрема, такі як, наприклад, банальність зла або реакція сторонніх спостерігачів або що робити, власне, з історичною пам'яттю. Мені здається, що така тема для України важлива. Потім ми зробили книжку «Біль пам'яті», в якій були використані свідчення двох цікавих архівів: нашого архіву і архіву Патріка ДеБуа. Це французький католицький священик, який записував інтерв'ю якраз у байстендерів, тобто у свідків, у сусідів, які начебто нічого не робили, просто там з-за паркану дивились або хтось дав свою підводу чи когось там на примусові роботи викликали, пов'язані теж із розстрілами, й вони взагалі ціле життя про це нікому нічого не говорили, вони не були спасителями. Але теж, мені здається, вони певну роль відігравали в тому, що ви запитуєте: які такі речі трапляються, як такі речі стаються. І тут було таке цікаве поєднання. А також ми створили постійний, як Голодомор, людський вимір трагедії, тому що ми проводили семінари за темою: «Назви своє їм'я», то на кожному семінарі вчитель говорив, що ми розуміємо, що Голокост – це українська історія, що це біль людська, це велике страждання і про це потрібно говорити, але ми хочемо мати таке саме про Голодомор. Ви знаєте, я була дуже вражена й досі ще вражена, що наш посібник залишається єдиним мультимедійним посібником про Голодомор, незважаючи на те, що у нас є інститут Національної пам'яті та музей, і так далі. Власне, рецензентами цього посібника були Тімоті Снайдер і Станіслав Кульчицький. В ньому теж використано людський вимір. А як ми могли зробити посібник про Голодомор? Тому що в інтерв'ю респондента, якщо він народився в 1910 або 1920 році, весь період його життя і свідчення поєднувались. Хтось когось рятував під час Голодомору, потім ті надавали допомогу під час Голокосту. Такий якийсь цикл. І наш останній посібник, який ми створили в 2013 році і дуже символічно, що гриф міністерства ми отримали 30 листопада 2013 року, а ви знаєте, що без грифу раніше взагалі не міг зайти в школу, в часи Януковича це ще посилювалось. А це посібник, де починаються права людини, уроки історії, сучасні підходи. В цьому посібнику є право на життя, право на вільне пересування, свобода від рабства, захист від тортур, тобто заборона тортур, права дитини, свобода віросповідання. І ці права розглядаються, як зі свідчень архіву, власне, нашого архіву, адже у нас тут є унікальні свідчення, зокрема жінки, яка була свідком Єгови. Вона пережила нацистські табори, потім переживала ще сталінські табори, потім ще кілька заслань, виселок і вона залишалась такою доброю, щирою, ідеалістичною жінкою після всього цього.
Ірина Славінська: Тут, до речі, можна додати, що сьогодні свідки Єгови, на сході України, в зоні АТО так само зазнають переслідувань представниками інших протестантських рухів, які проживають на окупованих територіях Донецької та Луганської областей. На жаль, історія не зупиняється. І є запитання, де починаються права людини і які історичні уроки можна в цьому контексті подивитись. Так, це сюжет, який завжди з нами. Оскільки ми вже почали говорити про книжки, то справді з цього стає зрозуміло, як поволі розширюється контекст як збору свідчень очевидця, так і тих хто пережив Голокост і починає з'являтись тема Голодомору, тема взагалі ширша людяності і так далі. Напевно, поставлю запитання на кінець нашої першої частини розмови про роботу з істориками. Очевидно, така робота не проводиться сама собою, хтось це робить. Розкажіть про цю невидиму сторону.
Анна Ленчовська: Так, це теж є позиція нашого фонду, хоча фонд є міжнародним, але позиція фонду є така, що ми завжди працюємо із місцевими істориками та місцевими освітянами, тобто це не американці, які прийшли і диктують як нам жити. Я, як український регіональний координатор, теж маю досить багато свободи у своїй роботі. І автор всіх наших посібників Олександр Войтенко, який є автором багатьох посібників з громадянської освіти, з прав людини й історик, який нас консультує за такими темами, як Голокост, та тем стосовно тоталітарних режимів – це Михайло Тяглий. До речі, в останньому посібнику він написав абсолютно прекрасні авторські тексти про історію переслідувань тоталітарними режимами нацистської Німеччини і сталінського СРСР. Також нашим консультантом був і Анатолій Подольський. Також і те, що ми запрошуємо працювати і Тімоті Снайдера, й інших іноземних істориків, які працюють з українською темою. І ми використовуємо теж переклади англомовних творів про Україну, або про війну, або про болючі теми, англомовних істориків, тому що, на жаль, вперше про це почали говорити десь за кордоном. Наприклад, Марко Царинник – про погром у Золочеві, та інші іноземні історики. Зараз про це говорять й українські історики, цьому я надзвичайно радію.
Ірина Славінська: Ми почали говорити про діяльність фонду, про видані книжки й завершили першу половину розмови сюжетом роботи із місцевими українськими істориками. Я згадую інтерв'ю у програмі «Зустрічі», яке я записувала з Анатолієм Подольським і його біографія нагадує, що до 1996 року, коли Анатолій Подольський захистив дисертацію з теми Голодокосту в Україні, в Україні взагалі не було праці, яка була б присвячена Голокосту на території нашої країни. Звісно, хочеться запитати, з огляду на роботу фонду Шоа, з огляду на співпрацю з українськими істориками, які виклики стоять у цьому контексті? Звісно, сьогодні, станом на 2015 рік, не можна говорити, що зовсім нічого немає. Є книжки, які видає фонд, які видають інші інституціі, що цим займаються і ці книжки, звісно, більш чи менш дотичні до державних інституцій, більш чи менш використовуються в шкільних чи університетських програмах, але в кожному разі це вже не сліпа пляма. Які виклики залишаються? Безумовно, вже, напевно, описана історія певної такої навіть не опозиції, радше пари: Голокост і Голодомор в Україні. Можливо, почати можна саме із цього, як з прикладу.
Анна Ленчовська: Оскільки первинне – це все-таки свідчення, я маю сказати, що коли ми записували свідчення, то дуже багато людей про це говорили вперше. І українська колекція складається зі свідчень російською й українською мовами, які були записані в Україні, та українською мовою – за її межами.
Ірина Славінська: А скільки, до речі, таких свідчень українських?
Анна Ленчовська: 3500. І це є найбільша колекція, тому що найбільше постраждала Україна у Другій світовій війні, зокрема під час Голокосту. Але якщо ми подивимось на свідчення вихідців із України, то зараз ми теж проводили декілька вчительських проектів і коли вони робили самі освітні проекти, використовуючи наші матеріали, вони часто брали, наприклад, із Заліщиків в Тернопільській області, свідчення людини, яка й давала інтерв'ю англійською мовою, десь поїхала з України, а зараз десь в Каліфорніі чи Кароліні. Так і свідчення того, хто із Заліщиків, що в Австралію поїхав. Мені здається, що у них там в Заліщиках навіть немає свідчень, яких вони давали в Україні тому, що ці люди виїхали. Це ті люди, які, як мені здається, велику частину свого життя присв'ятили тому, щоб ця тема взагалі з'явилася в світі. Така активна позиція й серед українських свідків, але їх було дуже мало. Зокрема, один із героїв у фільмі «Назви своє ім'я» – Юрій Пінчук, який не є родичем відомого бізнесмена. Він присвятив своє життя тому, щоб ґетто, в якому він був зі своєю родиною, взагалі з'явилося на карті. Він це досліджував, він це вносив, але більш загальна позиція була така сама як і до теми Голодомору і взагалі до теми тоталітаризму. Про це говорили пошепки або про це взагалі не говорили. І часто, коли ми брали інтерв'ю, ми брали в окремих кімнатах у чоловіка і дружини, або у матері та доньки, наприклад, вони не знали що розказували їхні дружина або чоловік і часто це розказували вперше. І мені здається, що саме як ми дослідимо українську колекцію, то тих, хто розказував про це вперше, їх буде, і я не помилюсь, як скажу, що їх буде 70 відсотків, а якщо досліджувати тих, то виїхав з України і давав це вже іншими мовами, то це будуть люди, які про це, можливо, частіше говорили або про це почали говорити раніше, і мені здається, що це важливо.
Ірина Славінська: А чому це так відбувається, що українські історії Голокосту, але зрештою і Голодомору, та із багатьма іншими катастрофами на Україні, напевно, ця ситуація буде відтворюватись, чому ці свідчення, які звучать вперше? Це про що може свідчити?
Анна Ленчовська: Це свідчить про культуру пам'яті і про той тоталітарний спадок, який ми маємо. Ми маємо визнавати, що живемо в постоталітарному суспільстві, поставторитарному, це таке дискусійне питання чи все ще в авторитарному. Але ви запитували про істориків, а мені здається, що, власне, пам'ять – вона вперше формується звичайно у родині і потім у людини є певний попит на певні передачі. Я щиро рада, що зараз на «Громадському радіо» можна дійсно слухати якісні передачі, бо цього контенту дійсно мало, але це теж суспільний попит, тобто комусь це стало цікаво. І цей попит народжується в родині і зараз ми багато працюємо з молодими людьми, підлітками, з молоддю, які кажуть: «Мені про це нічого не розповідали, але мені це дуже цікаво, я хочу про це дізнатися». Вони не бояться складних тем, вони не бояться контроверсій, що хтось там із їхніх родичів був висланий, а хтось там працював, був в партії. Вони розуміють, що українці воювали по різні сторони фронту у Другій світовій війні, вони хочуть про це говорити. І мені здається, що це є дуже важливо, тому що їхні батьки чи можливо дідусі-бабусі тих людей, яким зараз по 40-50 років, нічого їм про це не розповідали. От, наприклад, мій тато сказав, що він нічого не знав про депортацію кримських татар, хоча він був освіченою людиною, займався тими речами, пов'язними із суспільною думкою, але він дізнався про це під час перебудови. Ми мало знаємо про життя в Радянському Союзі, але мені здається, це дуже вплинуло зараз на ту Україну, в якій ми з вами, на те, що відбувається з пам'ятниками, з перейменуванням вулиць… Я теж розумію, що потрібно створити таку певну суспільну платформу, в якій люди скажуть, що я хочу дізнатися про це, або я хочу мати декілька підручників з історії, або я взагалі не буду користуватися підручниками, я буду користуватися першоджерелами. Я хочу навчитися мислити критично. Навчіть мене це робити.
Ірина Славінська: Як оця ситуація може функціонувати у взаємодії із системою освіти в Україні? Я припускаю, що оскільки є книжки, є посібники, певні з яких мають гриф Міністерства освіти, то якась робота чи спроби роботи ведуться.
Анна Ленчовська: Так, звичайно. З перших наших кроків, коли ми створювали «Зустріч пам'яті», працювали із системою освіти, наш посібник взагалі був першим мультимедійним посібником. Я вже не кажу про історичну тему, а просто першим мультимедійним посібником, який прийшов в українські школи. В деяких вже був проектор, в деяких ще не було проектора. Ми натренували 3200 вчителів по всій Україні, по всіх 24 областях і в республіці Крим. Такий екскурс в цю тему та екскурс у роботи із візуальними джерелами й для того, щоб вчителі не боялися говорити про складні теми, тому що часто історія в нас раніше розглядалась лише, як історія битв, історія перемог, а ми подаємо зовсім інший ракурс, ми подаємо людські долі, в яких часто немає правильних відповідей. Тобто є моральні вибори, які люди вчиняли. Хтось надавав допомогу, хтось не надавав її з різних причин і ми з вчителями працювали для того, щоб вони не боялися цього робити. Якщо ми подивимся на статистику з 2005 року до сьогодні, то я можу сказати, що зараз є, звичайно, досить багато вчителів, якесь ядро в кожній області, є вчителі, які вже хочуть працювати не з текстом підручника, яким цікаві різні, в тому числі контроверсійні теми, які хочуть виховувати громадян, які мислять критично.
Ірина Славінська: Я, до речі, тут одразу згадую про те, що в будь-якій розмові на складну тему, зокрема на таку абсолютно трагічну сторінку української історії, як Голокост, часто виникає сюжет певних стереотипів, уже готових кліше-мислень, сюжет антисемітизму українського визвольного руху, котрий з одного боку не можна заперечувати у певних проявах, а з іншого боку, це не вся історія про український визвольний рух. Сюжет участі, наприклад, українців у винищенні євреїв й так званого Голокосту від куль. У таких історіях, як Бабин Яр, де звісно загинули не тільки євреї, але й українці, і роми, і багато інших представників населення, Україна, як ще деякі країни, які були частиною Другої світової війни, є такими територіями, дуже таких контроверсійних сюжетів, з якими треба якось мати справу. Якщо дивитися на таку лінію ідеологічну, в хорошому сенсі цього слова, фонду Шоа в Україні, як із цим ви працюєте?
Анна Ленчовська: Ми не боїмося про це говорити. Ми беремо коментарі у..., або нам пишуть історичні довідки історики, які намагаютьтся використовувати декілька джерел міжнародних, цитованих і все одно подавати це як дискусію. Зокрема, те що відбулося у Золочеві у 1939 році, коли НКВС пішло і залишило після себе гору трупів і відбувся єврейський погром місцевих людей тому, що вони ніяк не були по'вязані з НКВС-никами, це були просто люди, місцеві люди. Але гнів був настільки величезний, що він зачепив навіть людей, що не були до цього причетні. Ми не боїмося піднімати ці теми, працювати з ними. Мені здається, наш підхід, якщо коротко про нього сказати – це мати кілька джерел, прислухатися до свідків, але теж свідчення з тими фрагментами, які ми відбираємо, теж їх потрібно грамотно відбирати, тому що людська пам'ять буває така примхлива й інколи свідки щось забули або щось десь від когось почули і тепер це сприймають, як своє.
Ірина Славінська: Крім того, на свідчення часто, наскільки я пам'ятаю, може впливати якийсь ідеологічний фон країни, якісь поширені думки.
Анна Ленчовська: Абсолютно!
Ірина Славінська: Я, щоби закінчити нашу розмову, хочу також згадати про нещодавні ініціативні дитячі табори для дітей. Запрошую вас про це більше розповісти, що це за робота? Вона також, очевидно, має справу щодо пізнання історії та прав людини.
Анна Ленчовська: Ми запропонували дітям, які хотіли їхати у дитячий міжнаціональний табір «Джерела толерантності», вибрати один відеофрагмент із свідчень очевидців й намалювати до них ілюстровану історію, я спочатку не думала, що це буде цікаво, тому що все-таки старшим та молодим людям цікаві їхні ровесники, але я помилялась. Тобто, ця тема дійсно викликала велике зацікавлення, де діти та підлітки ілюстрували свідчення про дискримінацію в школі, чому доньку куркуля не взяли до школи, чому ромській дівчинці заборонили співати в шкільному хорі лиш тому, що вона ромка. Чому, власне, когось змусили надягти жовті зірки й такі складні теми, як порушення права на життя, порушення права пересування, захист від дискримінаціі. Діти зрозуміли й передали це через свої малюнки. Мені здається, це є дуже цінним. Це показує, що таки є зв'язок поколінь й теми, на жаль, вони є актуальними і в сучасних школах, можливо, якісь прояви змінилися, але теми захисту людей залишилися актуальними.
Ірина Славінська: «Права людини понад усе», – як говорило одне з гасел часів Революції Гідності в Києві на Майдані Незалежності. Розмову з Анною Ленчовською вже поволі завершуємо, спливає наш ефірний час. Нагадаємо, що гостем програми «Зустрічі» сьогодні була Аннна Ленчовська – українська регіональна координаторка фонду Шоа в Україні (інститут візуальноі історіі та освіти університету Південної Каліфорнії, США). В студії працювала Ірина Славінська.
Програму створено за підтримки канадського благодійного фонду Ukrainian Jewish Encounter
Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.
