За СРСР робили зусилля, аби затерти сліди єврейських громад у містах: Сергій Кравцов
Ірина Славінська: Сьогодні в програмі "Зустрічі" - доктор Сергій Кравцов, історик архітектури у Центрі єврейського мистецтва Єврейського університету у Єрусалимі. Говоримо про єврейську архітектуру та її сліди в українських містах. На початку говоримо про те, наскільки видимим є цей спадок.
Сергій Кравцов: Відповідь на це питання, вона неоднозначна, тому що в різних містах це по-різному виглядає, і на протязі всіх років радянської влади робилося максимум зусиль для того, щоб ці сліди затерти. Затерти як візуально, фізично, так і, можна сказати, ідеологічно. Я маю на увазі зміну назв, історичних назв, пов’язаних з проживанням євреїв на певних територіях. Навіть у Львові, якщо ми подивимося на старий єврейський район в межах міських мурів, ми побачимо, що вулиця, яка називалася Жидівською з 14 століття називається вулицею Івана Федорова. А площа Векслярська називається площею Коліївщини. Тобто, тут ми бачимо навіть не пам’ять і не затирання пам’яті, а часом просто контрнаратив, контрпам’ять. В багатьох місцях такі зусилля не потрібні, будинки синагог, вони або в жалюгідному стані, часом це зовсім руїни, часом вони пристосовані до якоїсь іншої функції, і дуже часто на них немає жодної меморіальної дошки, жодного знаку про те, що це була синагога насправді. Я не кажу, що це загальна практика, тому що є будинки, на яких висять охоронні таблички, це синагога такого-то століття, не завжди датування дуже докладна, але помітна воля до того, щоби позначити місце побутування євреїв в міському середовищі. Треба розуміти теж, що сталося з самими будівлями синагог, які, як я казав, перебувають в розмаїтих кондиціях, станах.
Ірина Славінська: Далі я прошу Сергія Кравцова розповісти, чи можна узагальнити сценарії занепаду цих будівель - чи ідеться про руйнування чи щось інше?
Сергій Кравцов: Давайте спробуємо відповісти на це питання історично. Тобто, після війни вони стояли переважно в стані руїни, тому що німці програмово руйнували синагоги. Це не значить те, що вони руйнували всі синагоги дощенту, деякі синагоги їм було вигідніше використовувати як, скажімо, складські приміщення або якісь інші допоміжні приміщення, і вони просто збереглися з якимось слідами реконструкції. Є переважна більшість синагог, які були ґрунтовно зруйновані, є такі, що постраждали. Ну от, приблизно в середині 50-х років, ми не знаємо точної дати і не знаємо, з чим це пов’язано, очевидно, була якась постанова влад партійних чи державних, це, напевно, було одне і те саме, перевірити, в якому стані ці руїни перебувають. І якщо руїни були в стані, який можна було привести ці руїни до якогось використання, найбільш утилітарного, будь-якого, то робилися зусилля до того, щоб це зробити. Були державні інвестиції, наприклад, відбудовано частково стару велику синагогу в Жовкві. Або синагогу в Бродах. Існують фотографії 50-60-х років, де ці будинки виглядають значно краще, ніж в пізніші роки. Доля деяких синагог була, насправді, предивною, скажімо, велика синагога в Луцьку, 17 століття, добре датована синагога, унікальна, була в тяжкому стані, але не тотальної руїни. І був проект, були обміри, проекти консервації, реставрації, але до цього не дійшло. З неї зробили майданчик для тренування цивільної оборони. Тобто, там влаштовувалися різні заходи, які ще більше руйнували цю руїну, і коли в 70-тi роки зусиллями ентузіастів, які при нагоді працювали в управліннi охорони пам’яток вдалося якось зберегти, в якійсь формі зберегти цю будівлю, я маю на увазі Луцьк, але багато дуже цінних елементів вона теж втратила. І так от ситуація міняється від пам’ятки до пам’ятки.
Ірина Славінська: Чи були синагоги, які в радянський час, наприклад, продовжували діяти як синагоги, наскільки це можлива ситуація була?
Сергій Кравцов: Це була можлива ситуація до початку 60-х, а потім дуже багато синагог було закрито через якісь придумані, найчастіше економічні порушення з боку правління синагоги. Так, наприклад, у Львові було закрито останню синагогу і в багатьох інших містах. І тоді ці будинки були передані іншим установам як спортивні зали чи актові зали, в кожному місті щось інше.
Ірина Славінська: В Києві в одній з синагог був ляльковий театр, наприклад.
Сергій Кравцов: В синагозі Бродського так званій, так. От, ну, але були деякі функції нові, привнесені радянською владою в синагоги, які не шкодили матеріально цим будівлям. Вони переважно зберігалися, з певними втратами. Велика синагога в Івано-Франківську, скажімо, була поділена перекриттям на два зали, і так вона служила для медичного інституту, якщо я не помиляюся. Ну і далі, потім вона повернулася до рук єврейської громади, громада за доцільне вважає не демонтувати цього перекриття, яке вже спричинило свою шкоду, і на тому можна зупинитися.
Ірина Славінська: Чи бувають в українських містах інші сліди присутності єврейських громад, крім синагог?
Сергій Кравцов: Можна впізнати, може, найлегше, найпростіше, єврейський цвинтар, який теж переважно дійшов в дуже поганому стані, тому що німці часто спеціально руйнували єврейські цвинтарі. Місцеве населення, назвемо його несвідомим, використовувало мацеви, надгробні плити, для будівельних робіт у себе на подвір’ї, а німці цілеспрямовано мостили вулиці цими плитами, причому ті, хто пам’ятає післявоєнний Львів, пам’ятають, як плитами з нового єврейського кладовища, відносно новими гранітними плитами мостили написом догори, щоб було видно, з чого зроблено цю нову бруківку. І ці бруки збереглися, і мацеви, які не встигли використати за новим призначенням – тобто, привезли будівельний матеріал і звалили десь на подвір’ї – зараз це знаходять. Зараз є новий рух в Україні, він зовсім не йде адміністративним якимсь примусом зверху вниз. Просто люди хочуть позбутися тих слідів, в тому плані, що вони просять забрати, самі привозять ці уламки мацев на ділянки старого кладовища. Є досить організацій, які займаються у першу чергу огородженням кладовищ, чисткою кладовищ, документуванням кладовищ, тобто, записом того… ну, епітафій, тому що це дуже важливий матеріал для генеалогічних розвідок, хоча на старих мацевах не вказано прізвища, але якщо можна прослідити перебіг похорон людей за їх ім’ям, ім’ям батька, ім’ям діда, що часом зустрічаються на мацевах, можна якось якось знайти ділянку, де поховані люди з певної родини.
Ірина Славінська: Чому єврейські цвинтарі в українських містах подекуди перебувають у жалюгідному стані? Як приклад я наводжу цвинтарі в Бердичеві, Івано-Франківську та інших містах.
Сергій Кравцов: Теж часами залежить від того, чи це старий цвинтар, чи це новий цвинтар. Ось цей цвинтар в Івано-Франківську, наскільки я здогадуюся – це новий цвинтар так званий, і на нього звертали меншу увагу, або ж він був в такому стані, що там годі було щось зробити. Ті, хто почали займатися цвинтарями, це були релігійні діячі, тому що цвинтар його територія, його земля – вони святі для побожного єврея. Не можна бентежити, торкатися, пересувати кістки і прах померлих, тому що вони там мають бути збережені до часів месіанських. В той же час ось ця релігійна… цей релігійний підхід, він має свої недоліки, скажімо там. Тому що, як я чув від одного з релігійних діячів того часу, з точки зору єврейсього звичайного права, самі мацеви, надгробки, не мають якогось значення художнього, культурного. має значення саме поховання. І тому діячі релігійні, вони старалися огородити цвинтар. Якщо на ньому знаходилася могила Цадика, відомого хасидського рабина, який був похований часом всередині такого ніби мавзолея, в такому, шатрі кам’яному, то вони старалися відновити цю конструкцію над його, їхніми могилами, і як в передвоєнні роки такі могили були місцями паломництва, так цей звичай відновився в післявоєнні роки.
Ірина Славінська: Тут завершуємо першу частину програми "Зустрічі", нагадаю, що гість ефіру - - доктор Сергій Кравцов, історик архітектури у Центрі єврейського мистецтва Єврейського університету у Єрусалимі.
Продовжуємо програму "Зустрiч" на Громадському радіо. Сьогодні в нашому ефірі - доктор Сергій Кравцов, історик архітектури у Центрі єврейського мистецтва Єврейського університету у Єрусалимі. На подвір'ї цього університету і було записано цю розмову. Продовжуємо говорити про єврейську архітектуру в українських містах. Після розмови про синагоги та єврейські цвинтарі - говоримо про інші сліди присутності єврейської архітектури.
Сергій Кравцов: Збереглися міклаод, тобто, ритуальні лазні, в які євреї занурюються для ритуального очищення: і жінки, і чоловіки – це залежить від ритуального напрямку юдаїзму.
Ірина Славінська: Як їх можна впізнати? Якщо йдеться про територію міста, ті наші слухачі, які не дуже розбираються в особливостях архітектури і культурних якихось відмінностях, як впізнати ці місця?
Сергій Кравцов: Їх неможливо впізнати зовні. Треба зайти всередину і треба знайти басейн зі сходами, кілька басейнів, щоб зрозуміти, що це, власне, якісь такі басейни для омовіння з джерельною чи дощовою водою. Вода має бути чистою теж, ритуально чистою в таких місцях, тобто, тільки мала частина її може бути додана людськими руками через воодогін, вона має бути природною.
Ірина Славінська: Далі переходимо до розмови про єврейські квартали, за наочний приклад править місто Львів.
Сергій Кравцов: Треба розуміти: якщо ми говоримо про львівський єврейський квартал в мурах міста, він зовсім не весь і зовсім не відразу був єврейський. Там були ділянки, які називалися, ну, були так званими королівщинами. Тобто, вони з часів короля Ягайла належали до корони, до скарбниці держави. Потім вони за певних умов були передані тим чи іншим власникам для оборони міста і інших також потреб. Вони були предметом купівлі, продажу, спадкування, але згодом більшість цих ділянок перейшла в єврейські руки. Будівництво велося спочатку невеликим рівнем поверховості, а згодом теж дуже щільною забудовою, ця дільниця була, насправді, перенаселена. Якщо шукати якісь сліди проживання євреїв, то це, перш за все, так звані мезузот. Мезуза – це одвірок на івриті, але мезуза – це також і такий невеликий контейнер, в якому знаходиться кавалок пергаменту з благословенням для того, хто входить в цей будинок. В будинку побожного єврея такий мезузот є не тільки на вхідних дверях, але й теж на одвірку кожної кімнати, спальні.
Ірина Славінська: І їхні сліди можна впізнати, наприклад, за дірочками біля вхідних дверей, тому що самих контейнерів уже не залишилось.
Сергій Кравцов: Так-так, вони просто вирвані. Не залишилося. Переважно ні. Вони могли бути з найпростішого матеріалу, ці контейнери, але їх просто вирвали. Ну, з розвитком єврейського життя і інфраструктури єврейської громади виросли інші типи будівель, які вже не належали до традиційного суспільства. Скажімо, народні доми, так само, як в Чернівцях був німецький народний дім, польський народний дім чи український народний дім, був – і є – єврейський народний дім, і його реставрують, в ньому відновили єврейський музей. У Львові так само був народним дім, в ньому була одна з двох бібліотек єврейських у місті і єврейський музей. Теж були там приміщення різних громадських об’єднань. І от я згадав, що було дві бібліотеки. Була ще одна бібліотека на вулиці Різницькій, яка тепер називається Наливайка. І там насправді була більше громадська бібліотека, в яку віддали свої збірки люди заможні, які просто збирали приватні бібліотеки для своїх сімей, наприклад, бібліотека Бернарда Левенштейна або бібліотека Горовица і інші. І для всіх цих книжок знаходилося місце разом із старими виданнями, разом із так званими пінкасами цих громад, тобто, з книгами запису найважніших подій у громаді.
Ірина Славінська: Чи є сенс такі простори - квартали, місця тощо - робити видимими?
Сергій Кравцов: Коли ви ставите таке питання, напрошується додаткове питання: для кого є сенс? Є покоління людей, які пережили Катастрофу, Голокост, або не пережили. І їх нащадки живуть в Ізраїлі. І часами їм насправді досить байдуже, чи це помітно, чи ні. Для них практично вже нічого не болить, вони попрощалися з тим місцем. Є люди, які мають такі відчуття до своїх, до коріння, до своїх місць якусь ностальгію, які приїздять, дивляться, але годі сподіватися від них, що вони будуть інвестувати якісь приватні, сімейні засоби в то, щоб зробити ці синагоги більш помітними або ці простори більш помітними. Мені здається, що це питання скоріше для українського суспільства: чи воно хоче, щоб ці простори були більш помітні, щоб розповісти трохи більше про ці меншини і ці простори, які їм належали, чи продовжувати замовчувати, продовжувати цю радянську традицію. Насправді ці радянська традиція, і вона починається десь в 50-ті роки.
Ірина Славінська: Чи можна говорити, що сьогодні в Україні йдеться про замовчування, чи, принаймні, про мовчання, чи про інші досвіди інших меншин?
Сергій Кравцов: Ні, я думаю, що навпаки, я думаю, що ми є свідками пробуждення інтересу. Просто це процес, а не одноразова подія, і цей процес вимагає немалих інвестицій, тому що власники змінилися тих будинків чи тих ділянок, і там зовсім інші люди мають інтереси, вони там паркують машини, чи гуляють з дітьми, чи бог знає що. Ну, життя є життя, і мені здається, що суспільство в цілому має вирішити, що воно хоче мати і через якісь владні, напевно, установи вирішувати ці питання. Тоді, може, і легше буде – і так і відбувається – знайти інвестування в те, щоби привести то, що там було, і то, що там є, до якогось прийнятного естетичного вигляду.
Ірина Славінська: Хто актори цього процесу? Сергій Кравцов говорить про внесок і роботу дослідників і архітекторів.
Сергій Кравцов: Дослідники – переважно це історики, які занурені в минуле, і які не обов’язково мають якусь візію майбутнього. Це, звичайно, завдання для архітекторів. Але архітектори часом теж не архітектори, а прості заробітчани. Перед ними треба поставити задачу. Вони можуть приймати участь в конкурсах, вони можуть висувати ідеї на громадських засадах за рахунок свого вільного часу. Але для того, щоб довести такий проект до робочих креслень, а тим більше до реалізації, треба серйозне фінансування. В дуже-дуже рідкісних випадках це може бути зроблено на якихось громадських засадах. Треба сказати, що громадські товариства, об’єднання, вони теж часами мають різні інтереси. Наприклад, у Львові одна з релігійних громад зовсім була незацікавлена в тому, щоб цей простір став загальнодоступним, громадським, а прагнула і прагне, думаю, досі, відбудови тієї синагоги Золота Роза в тому вигляді, в якому вона була на якомусь із етапів свого існування. І на цьому підґрунті там був немалий конфлікт інтересів. Але сталося то, що сталося. Тобто, актори, які були, які зібралися довкола, скажімо, центру міської культури, вони… їм вдалося пояснити свою політику ширшому колу людей: інвесторам, міським владам – і цей закуток закинутий, напівзабутий, Львова, він зробився таким от громадським відкритим простором. Це не сталося саме собою.
Ірина Славінська: І наприкінці програми - трохи про архітектуру в Ізраїлі. Чи вона містить цитати з української архітектури чи архітектури країн, звідки приїхали ті, хто переїхали жити в Ізраїль?
Сергій Кравцов: Якщо ви подивитеся на будівництво до 60-х років, до Шестиденної війни, ви побачите багато будинків, які стоять на колонах, особливо в Тель-Авіві, наприклад. Це архітектура, яка є ніби мрією, вона в повітрі. Це подібно, до речі, до нашої національної бібліотеки, яка стоїть на стовпах, так само, як Віла Савой в Пуассі, яка надихнула архiтектора, який працював над цим будинком. Що міняється після Шестиденної війни: архітектори, і особливо ландшафтні, намагаються показати архітектурними засобами вкорінення в цю землю. З’являється багато ландшафтних комплексів терасованиx. І це натяк на терасне сільське господарство, які тут процвітало 2000 років тому, коли треба було достатньо багато сільськогосподарських земель, щоб прокормити, наприклад, всіх паломників, які приходять до Єрусалимського храму. Всю цю господарку, яка існувала довкола храму. І це, наприклад, дуже-дуже поширений елемент ізраїльської ландшафтної архітектури останніх десятиліть. Зараз це трошки змінюється, але, в принципі, це мова з певною ідеологією.
Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».
Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
