Злочин без кари. Кара без злочину
Злочин без кари: чи потрібна сьогодні правова кваліфікація злочинів радянського комунізму? Кара без злочину: політичні репресії в радянській Україні. Коментує Євген Захаров
Євген Захаров очолює Харківську правозахисну групу. Говоримо за мотивами дискусії «Злочин без кари та кара без злочину», що відбулася в Києві з нагоди експозиції документальної баннерної виставки «Жити або писати. Оповідач Варлам Шаламов». Ця розмова важлива в контексті попередніх випусків подкасту «Зустрічі», присвячених співпраці політв’язнів між собою, а також пам’яті про злочини проти людяності. Про це ми говорили з Василем Овсієнком, Йосипом Зісельсом, Шимоном Редліхом. Більше про Харківську правозахисну групу читайте тут. Видання, про які говорить Євген Захаров, викладені у вільному онлайн-доступі в «Бібліотеці прав людини».
Ірина Славінська: Сьогодні ми говоримо за мотивами дискусії, яка відбулася у Києві і була присвячена репресіям політичного режиму і пам’яті про ці події, а також про визнання злочинів комуністичного режиму злочинами. Грубо кажучи, злочин і кара, злочин без кари і кара без злочину…
Євген Захаров: Так, злочин без кари – це йдеться саме про злочини, які були скоєні у радянський період і які не отримували ні кваліфікації, ні покарання. На відміну від Латвії та Естонії, у інших країнах колишнього СРСР, і в Україні в тому числі, не було жодного судового рішення щодо цих дій, які б їх кваліфікували як злочини. Це є дуже серйозною перепоною для тих процесів декомунізації, які зараз оголошені, адже ці процеси великою мірою не є легітимними. Одне судове рішення буде замінювати багато книжок із розповідями про ці речі. Звичайно, повноцінний судовий процес зараз провести не можна, бо всі обвинувачені вже померли, але тим не менше, можна розбрати, дати правову кваліфікацію тим злочинам, які добре задокументовані та про які відомо як вони відбувалися, хто давав ці накази, скільки було жертв. На підставі тих історичних джерел, які існують, це було б необхідно. Потрібне поєднання роботи історика і правника. На базі добре проаналізованих історичних подій, треба зрозуміти які злочини тут вбачаються. Швидше, це буде або геноцид, або злочин проти людяності.
Ірина Славінська: Я відразу перепитаю. Дати правову кваліфіцацію злочинів – що це означає як процес? Повинен бути якийсь наказ, в якому йдеться, що ціі події треба інтерпретувати як геноцид?
Євген Захаров: Ні. Треба сформулювати склад злочину, в чому він відбувався, хто був його об’єктом і суб’єктом, тобто хто його скоював і на кого він був спрямований. Треба також з’ясувати умисел. Для геноциду головне – це довести прямий умисел, тобто те, що робилося – робилося навмисне і ті люди, які це робили мали певний план на масове вбивство і вони його виконали. Ось саме це треба доводити. Якщо нема умислу, а є все інше, є масові вбивства, масова смерть – це вже буде злочин проти людяності. Причому докази ці, що був умисел – мають бути дуже переконливими. Тут найвищий стандарт доказування поза всяким сумнівом. Я зробив роботу щодо Голодомору і вважаю, що я довів, що у штучному голоді, який відбувався з листопада 1932 року по липень 1933 року, коли загинуло близько чотирьох мільйонів людей, і цю цифру можна вважати доведеною, що тут був прямий умисел Сталіна та його оточення на знищення такої великої кількості українців за рахунок штучно організованого голоду і це є злочин-геноцид.
Ірина Славінська: Давайте продовжимо розмову на тему, яка була вже згадана – тему декомунізації. А як загалом ви ставитесь до нинішніх процесів декомунізації, до прийнятих законів, до руху із перейменуванням, зняттям пам’ятників і так далі? Як це корелює з тим, про що ми говоримо тепер – про пам’ять, про великі речі, про злочини проти людяності в Україні, вчинені комуністичним режимом?
Євген Захаров: Я думаю, що цих законів є недостатньо. Ці закони стосуються тільки фактично перейменування вулиць і, якщо брати ширше, йде міфологізація комунізму. Це правильно, це необхідно робити, але, на мій погляд, це не є найважливіші дії. Вони мають бути, але насамперед потрібно згадати, що комунізм ліквідував приватну власність. Тому потрібно відродити почуття власника, оскільки без власності люди не будуть громадянами.
Ірина Славінська: Ви маєте на увазі реституцію?
Євген Захаров: Це складне питання, я його не хочу зараз обговорювати. В країнах Балтії була реституція, до речі. По-серйозному, мала б бути. Я уявляю собі як це важко у нас сьогодні проводити і тому я зараз не хочу це обговорювати, але я кажу про інше. Треба щоб люди себе відчули власниками, а ще має бути захист приватної власності з боку держави і сьогодні він явно недостатній на всіх рівнях. Це має сприяти зростанню сильного середнього класу. Друге питання – те, що комунізм знищив індивідуальність як таку. Він пропагував колективізм, як відомо. Треба відродити цінність автономного індивіда. Абсолютно необхідним є відродити індивідуалізм, і це також елемент декомунізації. Замість приватної власності комунізм запропонував державний розподіл благ, який має бути справедливим і так далі. Ми добре знаємо, що такого не буває і навпаки цьому треба протиставити позбавлення від патерналізму. Люди чекають досі, що держава їм надасть робочі місця, житло і так далі. Треба сподіватися насамперед на себе, на своїх близьких і друзів, а на державу не треба сподіватися. Цього патерналізму треба позбавитися і це також декомунізація насправді. Комунізм – це інтернаціоналізм, це ідея злиття націй і з цим ніяк не можна погодитися. Треба відроджувати почуття національної гідності, культури, мови тощо. Тут є багато принципових питань, без яких декомунізація не має бути проведена. Комунізм знищив всі фундаментальні свободи, демократію, народовладдя. Їх треба повернути, вони досі не повернуті в тому обсязі, який є необхідний. Крім того, є суто прагматичні речі, я б сказав. Це, скажімо, радянський спосіб мислення, який зберігся на ментальному рівні у дуже багатьох людей і це призводить до того, що вважають, що складні проблеми можна вирішити простим шляхом за рахунок застосування сили. Це велика помилка і так не буває. До неї припускаються і політики, і громадські рухи. Це є великою проблемою і насправді це призводить до того, що багато проблем заганяються у глухий кут. Крім того, звідси випливає, що керуються у своїх вчинках і діях політичною доцільністю, а не правом, і виключно політичною доцільністю. Принципом права нехтують, зокрема принципом верховенства права. Вся історія нам показує, що такі режими неодмінно мають поразку. І це також типовий рудимент комунізму. Від цього треба позбавлятись. Я хочу нагадати навіть на такому рівні: у нас десятки, а, можливо, і сотні людей не отримали ту зарплатню, яку заробили на державних підприємствах, які стали банкрутами. Є відомий мораторій, що банкрут має спочатку з державою розрахуватися, а потім віддати зарплатню своїм працівникам. Тому ця проблема виникла і рішення суддів щодо повернення невиплаченої зарплатні не виконуються масово. Це велика проблема держави. Це ж сталінське золоте правило, що колгоспи спочатку мають з державою розрахуватися, виконати план заготівель, а вже потім віддати по трудоднях хліб працівникам.
Ірина Славінська: Тобто ми фактично бачимо, як ці невивчені уроки історії повертаються в сучасній Україні. Євген Захаров – голова громадської організації «Харківська правозахисна група». Хотілося би продовжити цей сюжет – зокрема сюжет в Україні проведених репресій у часи комуністичного режиму і ця розмова у програмі «Зустрічі» особливо важлива у тому сенсі, що вона дозволяє з іншого, трохи ширшого ракурсу подивитися на те, про що ми вже неодноразово говорили в ефірах – про взаємодію різних дисидентських кіл між собою і таке виникнення, якщо так можна це жартома назвати, нон-стоп семінару з формування громадянського суспільства, котрі виникали часто у таборах, зокрема у колах репресованих комуністичним режимом дисидентів.
Євген Захаров: Це доволі складне питання, бо ця ситуація мозаїчна. Українська проблема в тому, що в різних регіонах України мають різних героїв та різні уявлення про добро і зло. Тут можна навести дуже багато прикладів. В Рівному стоїть пам’ятник Климу Савурі, який є одним із провідників УПА, героєм, а поляки вважають його вбивцею, який вбив 40 тисяч цивільного населення під час різанини на Волині. Вони з цим ніколи не погодяться, що ця людина – герой, а не вбивця. Таку ситуацію можна простежити стосовно багатьох людей, і це перше, що треба мати на увазі. Ми маємо конфлікт пам’яті. Тут є велика проблема, пов’язана з тим, що я вже казав. Я думаю, пересічним громадянам не можна нав’язувати моделі пам’яті, які йдуть проти їхнього внутрішнього відчуття.
Ірина Славінська: Але множинність пам’яті можна якось примрити чи організувати? Це сила чи слабкість?
Євген Захаров: Я вважаю, що це слабкість, оскільки насправді буде єдина політична нація тоді, коли у різних регіонах цієї нації буде приблизно однакова пам’ять, коли для них одні і ті ж люди будуть героями й одні і ті ж будуть мерзотниками. Цього треба прагнути. Це стосується людей пересічних, але в жодному разі це не може стосуватися тих, хто вважає себе інтелектуалами. Ці люди повинні мати мужність бути інтелектуально чесними і, виходячи з фактів, які вони дізналися, змінювати свої позиції, а не триматися за них.
Ірина Славінська: Тобто йдеться про певний консенсус пам’яті, героїв і катів…
Євген Захаров: Так, йдеться про тих, хто займається цим професійно і тих, хто має усе це зрозуміти і привести до якогось загального консенсусу. Цей конфлікт пам’яті необхідно розв’язувати і тут є дуже багато проблем. Крім того, це таке делікатне питання, де надто велике втручання держави не є добрим, на мій погляд. От сьогодні такий процес відбувається з перейменуванням вулиць й Інститут національної пам’яті тут проводить активну політику. З одного боку, це можна вітати, адже відбувається роз’яснення на підставі історичних матеріалів та архівних документів, до яких вони мають доступ. Вони роз’яснюють хто ким був і нагадують деякі речі, про які люди просто не знають. У кількох містах є вулиця Петра Войкова. Із радянської історії ми знаємо, що Петро Войков – видатний радянський дипломат, який був вбитий, але ніхто не пам’ятає, що він брав участь у розстрілі царської родини і він особисто розчленовував трупи і особисто зняв коштовний перстень з руки вбитої імператриці. Коли в моєму рідному Харкові служба безпеки України звернулася до комісії з питань топоніміки з проханням, щоб вулиці були названі на честь двох керівників КГБ Харківської області – генерала Фещенка та генерала Гібадулова, то я одразу згадую, що саме генерал Фещенко у 1965 році дав указ залити шурфи такою сумішшю, щоб все розчинилося і нічого не було. Йшлося про хлопчиків, які знайшли в лісі сліди розстрілу польських офіцерів. Тоді це було зроблено, там був побудований пансіонат КГБ на цих кістках і територія була загороджена, щоб ніхто не зміг увійти. Щодо пана Гібадулова, якого я знав особисто, то він був непоганою людиною і це правда, але я добре знаю з архівних матеріалів, що саме за його наказами стежили за новими рухами – рух «Меморіал» і так далі. Він писав доповідні записки в обком партії про те, які там настрої. Таке політичне стеження тривало до 1991 року і пан Гібадулов, як начальник КГБ, не міг цим не керувати. Якою б він не був хорошою людиною, але я вважаю, що називати їхніми іменами вулиці не треба. Отже, оце чітке розділення на «свій-чужий», яке йде від Інституту національної пам’яті – це є дуже складні речі. Якщо взяти формальний бік закону про декомунізацію, ми мали би вилучити всі назви вулиці, які названі на честь Миколи Хвильового, який був, як відомо, полумяним комуністом і відстоював комуністичні цінності в диспутах і своїх книжках.
Ірина Славінська: Я пам’ятаю ефіри з представниками інституту нацпам’яті і йшлося про те, що під декомунізацію потрапляють не комуністи в чистому вигляді, а насамперед люди, які обіймали посади в компартії, НКВД, КГБ. Тобто Микола Хвильовий чи, наприклад, Владімір Маяковський, іменем якого названі вулиці, не мали б підпадати під декомунізацію.
Євген Захаров: Цей приклад я навів як такий, що показує проблему. Зараз іде дискусія про Миколу Скрипника. Спочатку говорили, що треба прибрати. Потім вирішили, що він же свій, націонал-комуніст, він був за вільну Україну, покінчив життя самогубством. Але він був головою ВЧК, він особисто розстрілював людей. Він був кандидат до президії Компартії союзної. Тут все-таки подвійні стандарти не є дуже добрими. Я вважаю, що ці перейменування – не проста річ. Треба також згадати, що в ту пору було дуже багато щирих комуністів, які щиро вірили в те, що вони будують нове життя і що це буде добре і мало хто одразу міг розуміти що це буде. Майбутнє все-таки передбачити не так просто. Тому сьогодні викинути усіх разом на сміття історії… Це дуже сумнівно все… Нічого не треба викидати, я думаю. Треба було зробити музей тоталітаризму і ці пам’ятники туди звезти і показувати зразки тоталітарної культури як приклад, що так не має бути. Вчора у нас була учасниця з Парижу, колишня росіянка з «Меморіалу» з Санкт-Петербургу, яка приїхала зараз до Києва. Вона наводила приклад про Париж, про будинок колонії. Була велика дискусія що з ним робити, бо там були абсолютно дискримінаційні речі. Там є скульптура і одні говорили, що треба прибрати. Інші говорили, що не треба, адже це наша історія. В результаті, зробили музей колонії, який якраз і розповідав про те, як ця імперія склалася і як вона розпалася. Це підхід, який показує бережне ставлення до пам’яті. Я думаю, це краще, ніж просто прибирати і забувати все.
Програму створено за підтримки канадського благодійного фонду Ukrainian Jewish Encounter
Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.
