Йосип Зісельc: Українське єврейство формується зараз

Голова Асоціації єврейських організацій і громад України Йосип Зісельс побував на початку березня в Ізраїлі. Спеціально для Ukrainian Jewish Encounter він відповів на питання про формування нової єврейської ідентичності в Україні.

Йосип, як у вас усередині уживаються дві ідентичності - єврейсько-сіоністська і українська?

Це абсолютно нормальне явище і добре відомий феномен подвійної ідентичності. Вона є, наприклад, у французьких і американських євреїв. У діаспорі це нормальна реакція.

Ще на початку 1990-х років ви підписали "Єрусалимську програму", згідно якої Ізраїль і Єрусалим є центром і серцем єврейського народу. Як це поєднується з вашим українським патріотизмом? Іншими словами, як в ідеалі повинні поєднуватися ці дві ідентичності, на ваш погляд?

Ідеал не досяжний за визначенням. Зараз Україна намагається знайти сама свою ідентичність. Вона намагається відірватися від євразійської ідентичності, і прагне, як і багато країн, що відірвалися від російсько-радянської імперії, знайти свій шлях в Європу. Добровільно до Росії ніхто не повертається. Це можна зробити тільки силою. Наприклад, Росія повернула у свою орбіту Вірменію, враховуючи її складне становище в регіоні Південного Кавказу.

Якщо Україна примудриться отримати частину американського впливу на свою ідентичність, то ми будемо, як американське єврейство. Але я думаю, що, швидше за все, буде сформований варіант болгарської єврейської общини. Це європейські жителі, патріоти Болгарії, які готові підтримувати Ізраїль морально і матеріально. Ось і ми в Україні нещодавно провели акцію посадки дерев в Ізраїлі.

В українських ЗМІ тему формування політичної нації піднімають двоє - Йосип Зисельс і Віталій Портников. Але чи готові самі українці прийняти євреїв у свою політичну націю? Чи готові українці прийняти в цілому таку концепцію політичної нації?

Це об'єктивний процес - створення політичної нації. Це не залежить від бажання політиків або громадянського суспільства. Це процес побудови нової об'єктивності. Я не думаю, що в сучасних умовах можливо побудувати етнічну державу. Реальніший процес - політична нація, в якій громадяни різного етнічного походження зберігають свою етнічну і релігійну культуру, але при цьому є патріотами своєї країни.

Це не залежить від бажання радикальних націоналістів. Вони можуть мріяти про що завгодно, але історія йде своїм ходом. У політичну і державну націю входять різні етноси і групи. Етнічна нація - це те, про що говорять ті рідкісні націоналісти, які немають ніякого впливу в Україні. Вони абсолютно маргіналізовані і не впливають ні на які процеси. У політичному мейнстримі їх немає, і швидше за все не буде.

Ви багато років готуєте документи по реституції власності єврейських громад в Україні - чи є переміщення по цій темі?

Переміщень немає. Нам вдалося за 25 років незалежності повернути єврейським громадам приблизно 60 об'єктів, в основному це синагоги. Але немає базового закону про реституцію. Я жартома говорю: в голові у українського парламентаря ідея реституції не поміщається ні уподовж, ні упоперек, ні по вертикалі.

...плюс також страх, що "прийдуть іноземні євреї - і заберуть усе майно, яке їм раніше належало".

Йдеться не про повернення приватної власності. Така власність - ще серйозніша проблема. Коли йде війна і економічна криза, коли Росія веде війну проти України, я вважаю, що потрібно цю тему відставити. Потрібно вистояти в цій війні, поправити економіку і потім вже повернутися до цієї теми у вже інших, позитивніших умовах.

На ваш погляд, чи залишилося єдине пострадянське російськомовне єврейство через 25 років після розпаду СРСР?

Навіть радянське єврейство було неоднорідним -грузинські, бухарські і горські євреї не були такими асимільованими, як євреї Москви, Ленінграда і Києва. Була Західна Україна, де ще досить збереглася єврейська етнічна культура. Були загальні чинники - державний антисемітизм і приховувана симпатія радянських євреїв до Ізраїлю. Відтоді СРСР, на щастя, розвалився, і євреї стали відчувати себе євреями нових незалежних країн.

Хоча літні люди несуть в собі досі ідентичність радянських євреїв. Але молодь швидше міняється разом з народами, серед якого вони мешкають. І ось їх ми бачили на Майданах, ми їх бачимо зараз на фронті. І ось вони вже -українські євреї. Вони вже не "євреї України" - проміжний етап між радянськими і українськими євреями.

Чим більше України знаходитиме сама себе і формуватиме ідентичність української політичної нації, тим більше до неї підтягуватимуться євреї і інші меншини. Тут ми живемо за загальними законами трансформації ідентичності.

На фото: Йосип Зісельс
Текст і фото : Шимон Бріман (Ізраїль).