Осборни: Єврейська спадщина Рогатина

Марла Осборн та Джей Осборн є засновниками «Єврейської спадщини Рогатина» (RJH) — неприбуткової неурядової організації (НУО), яка розробляє та керує проєктами збереження спадщини, спрямованими на відновлення містків між 400-річною історією втраченої єврейської спільноти Рогатина й людьми та місцями сучасного українського міста. З моменту свого заснування у 2011 році «Єврейська спадщина Рогатина»  об’єднала групу відданих волонтерів, які на додаток до багатьох інших напрямків діяльності організації впорядкували чотири місця єврейських поховань Рогатина, виявили понад 600 фрагментів єврейських надгробків, досліджують і публікують історії місцевих євреїв та українців, створили постійну виставку про єврейську громаду спільно з Рогатинським історико-краєзнавчим музеєм «Опілля». Марла Осборн була дослідницею за американською Програмою Фулбрайта у 2019–2020 академічному році й здійснила науково-демонстраційний проєкт з єврейської спадщини на заході України, який було оприлюднено.

У березні 2020 року, коли в Україні загострилася пандемія, Осборни вирушили до Каліфорнії. Вони планують повернутися до свого дому у Львові 2021 року. Нещодавно я поспілкувалася з Осборнами через Zoom (віртуальним фоном у них було 400-річне єврейське кладовище Рогатина) про те, як пандемія вплинула на їхню НУО та її роботу в Україні, чи змінюються екскурсії до місць спадщини в Західній Україні, чи зберігається інтерес до них, які плани на майбутнє має організація. Інтерв’ю зредаговано задля ясності й скорочення обсягу.

Наталія Федущак, директор з комунікацій UJE

Наталія Федущак: Всі ми намагаємося зорієнтуватися в новій реальності, а це означає — жити з цим вірусом і водночас якось продовжувати втілювати проєкти. Як вам вдається керувати «Єврейською спадщиною Рогатина», перебуваючи так далеко від України?

Марла Осборн: Ми щойно завершити кілька перемовних процесів і проєктів [коли почалася пандемія]. Наприклад, ми вже вели переговори з владою Рогатина щодо створення вивісок для місць спадщини та туристичних брошур. Не будучи на місці, щоб продовжувати ці перемовини, нам довелося багато в чому покладатися на львівського адвоката НУО Віта [Надашкевича, Ред.]. Два найбільші занепокоєння, які в мене виникли, коли ми повернулися до США, полягали в тому, що відбудеться з єврейськими кладовищами та масовими похованнями в Рогатині, якщо ми не будемо там особисто присутні, щоб наглядати та доглядати за ними? Ми вклали понад 10 років у налагодження та зміцнення стосунків з місцевою громадою Рогатина — з владою, церквою, студентами, викладачами, бібліотекарями, мешканцями та іншими, — і тому ця думка дуже непокоїла. На наше велике задоволення й здивування, догляд за об’єктами спадщини до цього часу відбувається добре, й ми віддалено залагоджуємо проблеми, коли вони виникають, і значною мірою покладаємося на Василя [Юзишина, члена команди RJH, Ред.], а також на українських друзів та активістів у Львові, багато з яких допомагали нам у минулі роки у Рогатині. Деякі з цих наших прихильників вже звернулися, щоб допомогти цього року за нашої відсутності або вже розпочали роботу, наприклад, цього місяця й минулого разом із Василем на кладовищах для перших прочисток. У 2021 році в Рогатині також спостерігались цікаві зміни в позитивний бік, а саме на Міжнародний день пам’яті жертв Голокосту в січні. Хоча нас там не було і ми не могли співпрацювати, ініціювати чи заохочувати проведення подій із цієї нагоди, рогатинські студенти та освітяни, а також краєзнавчий музей «Опілля» провели власне відзначення — вперше, наскільки мені відомо! Ми, звичайно, дуже хотіли б бути там, але натомість мали змогу віддалено спостерігали за цими подіями через Фейсбук, включаючи виставки (віртуальні й фактичні) в музеї та виступи й презентації учнів у класах. Мене особливо зворушила група учнів, які пішли до масового єврейського поховання Рогатина на південь від центру міста й виклали фото, на якому вони урочисто стоять навколо меморіального знака. Тож зараз я відчуваю, що, можливо, якимось незначним чином ми внесли свій внесок у новий етап, імпульс, якщо хочете, який є місцевим і органічним у Рогатині і здійснення якого не вимагає нашої присутності там. Це чудово, і ми, ясна річ, дуже втішені й заохочені.

Наталія Федущак: Чому, на вашу думку, відбувається таке залучення?

Марла Осборн: Я відчуваю, що зараз на заході України відбувається щось унікальне й справді цікаве — щось нове, чого ми раніше не бачили протягом десяти років роботи в країні. Я не впевнена, що чи хто первісно інспірував цей процес, але я бачу, наприклад, що в низці місць на обласному рівні та на рівні міст і сіл, представники місцевої влади, ради, освітяни й активісти розміщують у соціальних мережах заявки, які вони подали цього чи минулого року на отримання грантів Європейського Союзу на різноманітні проєкти, багато з яких спрямовані на просування, покращення й фінансування туризму до місць спадщини та нових проєктів збереження культури. Кілька місяців тому, наприклад, громадська бібліотека в Рогатині написала нам із проханням висловити підтримку заявки на поповнення фондів бібліотеки ресурсами й історичними матеріалами на тему Голокосту. Починаючи з кінця 2020 року й протягом 2021 року, ми також підтримували рогатинського старшокласника, який проводив дослідницький проєкт про праведників у Рогатині, які допомагали євреям під час війни. Ми знаємо, що в кінці 2020 року музей «Опілля» виграв два гранти Європейського Союзу для проєктів, які координуються місцевою владою, для популяризації туризму місцями спадщини за допомогою нових вивісок для пішоходів та брошур. Вони вже частково реалізовані станом на сьогодні. Це важливий проєкт для вдосконалення знання про спадщину й багатокультурне минуле міста, і ми дуже його підтримуємо. Тож навіть без нашої присутності в Рогатині встановили дев’ять нових знаків для пішоходів, які вказують на десятки об’єктів спадщини в місті, зокрема єврейські кладовища та масові поховання. Всі знаки двомовні, українсько-англійські, — це чудово для жителів та іноземних туристів. Є вже й брошура, де ці об’єкти показано на мапі, — її можна взяти в музеї «Опілля». Як я й передбачала, коли музей відкрився восени 2018 року, він виявився відправною точкою туризму місцями спадщини для всіх, хто хоче дізнатися більше про Рогатин, його минуле й сучасне, єврейське та неєврейське. 

Наталія Федущак: Це цікаво, бо всі вони українці, так? Про що це говорить?

Марла Осборн: Цікаво, так! Знову ж таки, я не знаю точно, що пробудило недавній інтерес до підтримки ЄС у галузі спадщини й туризму й чому саме зараз, але це відбувається не лише в Рогатині. Я бачу подібні зусилля в інших регіонах, як-от Тернополі, Івано-Франківську й Львові. Виглядає так, ніби в поле зору мерів, місцевих рад та активістів у цих місцях потрапив той факт, що Європейський Союз прагне, принаймні на заході України, об’єднати, заохотити й підтримати транскордонні обміни й просування місць культурної спадщини. Я вважаю, що якби не пандемія, у 2021 році західну Україну відвідала б більша, ніж звична, кількість туристів. Ми вже бачили влітку та восени 2020 року помітний приріст іноземних відвідувачів навіть у Рогатині, особливо поляків та німців. Тож ці нові проєкти припадають на період, ідеальний для повернення туристів після пандемії. Ряд міст і місцевих музеїв на заході України також, схоже, нещодавно посилили свою присутність в Інтернеті. Я припускаю, що це орієнтація на іноземних відвідувачів та культурний туризм. Особисто я вважаю, що у випадку Рогатина деякі зміни є заслугою прогресивного мера міста, який має проєвропейські погляди й перебуває на посаді вже другу каденцію, — безумовно, він був і залишається важливим впливовим чинником у цих нових зусиллях у галузі місцевої спадщини. На своїй посаді він створив сильний елемент громадянської гордості, якого ми не бачили за попередньої адміністрації. Знову ж таки, я бачу цей новий імпульс та інтерес не лише в Рогатині, а й у всіх трьох західноукраїнських областях.

Наталія Федущак: Чи вважаєте ви, що існує розрив між тим, якою є Україна і що про неї думають люди, і наративом про Україну за її межами?

Марла Осборн: Немає сумнівів, що цей розрив існує навіть сьогодні. Ми бачимо це разом з нащадками євреїв, західноєвропейцями, ізраїльтянами та іншими людьми, які думають відвідати західну Україну. Я вважаю, що одна з моїх ключових ролей у соціальних мережах полягає в тому, щоб висвітлити спільну культуру українців з іншими народами, а також дух громадянської активності, що його багато молодих українців демонструють стосовно своїх місцевих громад та спадщини. Я щаслива й вдячна, що це не залишається непоміченим для українців, і багато хто звертається до мене з подякою за те, що я ділюся своїм практичним місцевим досвідом з українцями, які доглядають за об’єктами єврейської спадщини у своїх громадах. Більшість також дуже бажає ділитися своєю культурою з нащадками євреїв та іншими людьми, і ми («Єврейська спадщина Рогатина») дуже хотіли б посприяти цьому.

Джей Осборн: Ось вам класичний приклад. Ми були у Варшаві. Я не пам’ятаю імені жінки, яка очолює головний офіс міжнародного інформаційного агентства в цьому регіоні. Стрічки новин вона отримувала від багатьох різних кореспондентів регіону. Але в неї не було жодного кореспондента в Україні. Вона мала кореспондентів у Польщі й мала в Росії. Вона знає, що ми працюємо в Україні у сфері єврейсько-українських відносин і проєктів і захотіла поговорити з нами. Думала про те, щоб послати знімальну групу для знімання в Західній Україні, і для цього їй треба було зібрати команду. Тож ми поговорили про логістику такої поїздки. Звичайно, ми були дуже відкриті до спілкування; таке висвітлення в пресі привертає міжнародну увагу й майже завжди дуже корисне для нас і наших проєктів у Рогатині. І вона сказала: «Гаразд, зараз я хочу поговорити про український антисемітизм». А ми на це: «Що?» Я маю на увазі, що не було жодного переходу. Ми сказали: «Ну, що ви маєте на увазі?» А вона: «Ну, ви знаєте, що українці, як відомо, антисеміти, і ви знаєте і так далі і тому подібне». На це ми відповіли: «Та ну, облиште. Звідки ви отримуєте новини, з Росії?» І вона сказала: «Так. Ця інформація надходить з нашого офісу в Москві».

Марла Осборн: Вона є джерелом новин для Центральної Європи, яка нібито має охоплювати Польщу та Україну. Коли я поскаржилася на це іншій кореспондентці, вона на мене накинулася: «Та вона одна з найкращих у них!» І я собі подумала: «Ви, мабуть, жартуєте». Україна має справжню проблему, якщо ця жінка найкраща в цій новинній організації, і перше питання, яке вона хоче задати нам в інтерв’ю, — про український антисемітизм.

Джей Осборн: І це лише та одна вузька тема. Проблеми є по всьому тематичному спектру.

Марла Осборн: Авжеж. Ще один момент — це моє власне нерозуміння багатокультурності сучасних рогатинських родин, навіть якщо воно не відразу очевидне. Раніше я часто говорила, що сучасний Рогатин на сто відсотків український: ні єврейської присутності, ні польської присутності, ні культурного різноманіття. Але це насправді не зовсім правильно, виявляється. Чим більше я дізнаюся про місцевих жителів і знайомлюсь із ними, тим більше я усвідомлюю, наскільки змішаними є сучасні рогатинські сім'ї. У вас є сім’ї, які можуть мати українське прізвище, але дівоче прізвище матері вказує на польське коріння. Домашні традиції (їжа, одяг, свята) часто виявляють ці невидимі корені. Ми навіть знаємо про кількох людей сьогодні в Рогатині, які мають (або вважають, що мають) єврейське коріння — і хочуть, щоб я про це знала! Підозрюю, що це так по всій історичній східній Галичині. Регіон набагато складніший, набагато змішаніший, але не так очевидно, як я собі донедавна уявляла.

Наталія Федущак: Як би ви описали єврейську громаду за межами Рогатина — євреїв, що приїжджають до України, та їхні уявлення про Україну?

Джей Осборн: Марла завжди говорила, коли ми жили в Польщі, що євреї в Америці чи Канаді, чи де-небудь у Північній Америці або деінде, які бачили Польщу й поляків загалом у похмурому світлі, що якби вона змогла переконати їх приїхати й провести один день із нею, вони, можливо, думали б інакше. Цілком ймовірно, що вона могла б змінити їхні уявлення, принаймні відкрити їм очі. Абсолютно те саме стосується й України. Існує цілий спектр ставлень і сприйняття. Майже все це ґрунтується на незнанні та відгомоні жахливих історій. Якщо ви дійсно можете привезти когось, хороша новина полягає в тому, що якщо людина приїде, це означає, що вона принаймні відкрита. Коли вони приїжджають, то зазвичай — не завжди, але зазвичай, — вони можуть простягнути руку, потиснути комусь руку і привітатися з іншою людиною, і від цього все починається. Якщо люди їдуть з нами, вони, як правило, можуть отримати досвід, який розкриє їм очі: вони побачать, що не лише євреї опікуються єврейськими просторами, а й українські сусіди. Це переважно місцеві українці, які протягом десятиліть були опікунами цих місць. Ми їздимо від одного місця до іншого в західній Україні у своїх подорожах (і в рамках дослідницького проєкту Марли за Програмою Фулбрайта), натрапляємо на знайомих людей, які мешкають неподалік, і ведемо розмови українською мовою. Американці не розуміють, але ми пояснюємо, або хтось перекладає нам. Відбувається взаємодія, і вони усвідомлюють: ОК, це розважливі люди.

Наталія Федущак: За вашими даними, чи стають ці люди зрештою прихильниками України після повернення додому? Бо виходять друком книги, побудовані на стереотипних уявленнях про українців.

Марла Осборн: Дозвольте зацитувати нашого друга: якщо тільки не буде резонансу з сімейною генеалогією та поїздками до місць спадщини, що сприятиме просуванню українсько-єврейського діалогу та залученню діаспори до спадщини, мене не надто цікавить участь у ваших проєктах. Вигоди від наших проєктів у Рогатині відсутні, і ми не екскурсоводи і не туроператори. На жаль, так, є сотні книг, що їх написали люди, які здійснили одну поїздку в Україну, як правило, «слідами» якоїсь історії предків чи родини. Але знову ж таки, вони часто ґрунтуються на одному, єдиному в житті візиті — і з нього вони роблять висновки, точні чи неточні, які потім стають новим стереотипом або ж підсилюють старі, застарілі стереотипи. Мені рідко коли траплялися розповіді, які спираються на неодноразові візити, поглиблене спілкування й практичні стосунки між відвідувачами й місцевими жителями, які можуть додати нюансів й оновити старі стереотипи. У нас було кілька відвідувачів, які приїхали з нами до Рогатина, а потім поїхали додому. З їхнього погляду це все. Вони здійснили свою поїздку й більше ніколи не приїдуть. Зазвичай вони ніколи більше й не озиваються до нас.

Є й інші, які поїдуть додому, трохи подумають про свою поїздку, а потім, можливо, навіть зроблять пожертву «Єврейській спадщині Рогатина» — і все. І ще є ті рідкісні люди, які повертаються й привозять із собою інших членів сім'ї. З ними виникає невеликий позитивний резонанс, який ми цінуємо та заохочуємо, — намагання спробувати поновно ввести в наратив стількох наших єврейських сімей той факт, що в Україні не тільки смерть і руйнація. Якщо «Єврейська спадщина Рогатина» зможе зробити свій невеликий внесок у цю перспективу, то я вважатиму нашу роботу з єврейською діаспорою великим успіхом. У ці дні я відчуваю необхідність відзначити багатьох чудових людей — неєвреїв, — які піклуються про збережену єврейську спадщину у своїх містах та селах, залишаючись поза увагою єврейського світу. Їх багато, вони тихо ведуть місцеві проєкти: фотографують єврейські надгробки, виривають бур’яни та трави на єврейському кладовищі, створюють тимчасову виставку, розмовляють зі студентами, здійснюють екскурсії місцями спадщини.

Наталія Федущак: Як ви змінюєте цей наратив?

Марла Осборн: Я думаю, що для деяких відвідувачів ситуацію може змінити кожне місце, яке ми можемо їм показати, чи розказаний факт, навіть якщо цього дуже небагато. Зараз я також вважаю за краще (і часто наполягаю на цьому), щоб давати інтерв'ю лише тоді, коли ми можемо стояти разом на єврейському кладовищі, як-от в Рогатині, на яких немає надгробків і які виглядають пусткою. Зовсім інше переживання — стояти на єврейському кладовищі, обговорюючи питання збереження спадщини, залучення діаспори, українських доглядачів за спадщиною тощо. Я кажу: «Їдьмо зі мною до Рогатина, пройдімося вулицями й поговорімо, зустріньмося з працівниками краєзнавчого музею. Давайте познайомимось із кількома студентів, які працювали з нами на кладовищах!» Знову ж таки, коли відвідувачі й туристи повертаються, я прагну досягти позитивного резонансу.

Наталія Федущак: Це важливі відчуття. Чи сподіваєтесь ви, що молоде покоління євреїв та українців по-іншому дивитиметься на Україну та її минуле?

Марла Осборн: Я не впевнена, що спроможна [відповісти на це запитання]. Іноді я відчуваю слабший зв’язок з єврейською діаспорою, ніж з місцевими українськими жителями, зокрема тому, що ми стільки років проживаємо за межами США. Багато в чому я відчуваю, що я чутливіша до місцевих проблем та ініціатив. Справді хороший приклад — Фейсбук. Минулого місяця [травень, Ред.] я написала, що 14 травня 2021 року — це день, коли Україна вшановує Праведників народів світу: неєвреїв, які допомагали або якимось чином сприяли євреям під час німецької окупації. Я не могла повірити своїм очам, коли вранці прочитала пости в деяких єврейських генеалогічних групах — там було стільки злості! Мало хто відповів: «Ми повинні вшанувати пам'ять тих, хто ризикував усім». Багато хто говорив: «Кому до цього є діло?» «Вони всі антисеміти!» Це мене дуже, дуже засмутило. Але я не опускаю руки ... принаймні поки.

Джей Осборн: Я думаю, що важливо сказати, однак, що такий вид неглибокого розуміння або дуже обмеженого сприйняття з боку північноамериканських євреїв чи євреїв загалом щодо України насправді мало чим відрізняється від погляду Північної Америки на будь-яку далеку культуру... Це типова нездатність будь-якої невеликої групи реалістично сприймати будь-яку іншу групу, особливо якщо їх розділяє відстань. Тому я не думаю, що це щось особливе. І через Голокост є багато збурення. Це як розмова з українцями в Рогатині чи деінде. Звичайно, Голокост завдав шкоди й українцям. Але про Голокост ніхто не відгукується так зле, як про радянську окупацію. Українцям дуже болить те, що накоїли совіти. Тут є подібність: чи могли б ви поговорити з українцями про росіян? Це нелегко зробити. Ми працювали в таборах зі збереження єврейської спадщини разом з євреями з Росії, які приїхали як добровольці. Непросто було, бо вони росіяни, і рідна мова їхня — російська. Та все ж ви знаєте, що це люди з добрим серцем.

Марла Осборн: Я не хочу малювати тут абсолютно похмуру картину. Найменше я б хотіла виступати речницею єврейської діаспори. Я не є релігійною єврейкою й заміжня за неєвреєм. Але я б сказала, що є один позитивний розвиток подій, який може в довгостроковій перспективі знайти відгук серед єврейської діаспори, що приїжджає [в Україну, Ред.] частіше, — світ єврейської генеалогії полегшує здійснення подібних подорожей і робить їх осмисленішими. Зараз існує багато організацій, які об’єднують генеалогію й туризм місцями спадщини. Наприклад, організація Taube, що базується в Сан-Франциско, але добре представлена і в Польщі, а також JewishGen. Ми завважили, що такі професійні групи організовують більше сімейних поїздок і прагнуть включити в програму день волонтерства для роботи на єврейському кладовищі в іноземній країні. Я була б рада побачити щось подібне в Україні. Влітку 2019 року до нас у Рогатин приїхали дві групи відвідувачів: одна від Єврейського музею Галичини (Краків, Польща), а друга — від люблінської організації «Рутка», що проводить екскурсії місцями спадщини, генеалогії, штетлів. Ми не проводили жодної спільної роботи на кладовищах, але це був би наступний логічний крок на літо 2020 року, якби не втрутилася пандемія. Може, у 2022 році?

Наталія Федущак: Ви керуєте вебсайтом «Єврейської спадщини Рогатина» та вебсайтом «Путівник зі збереження єврейських цвинтарів у Західній Україні», який є результатом вашого дослідження за Програмою Фулбрайта. Будь ласка, розкажіть нам більше про ці сайти та про те, хто є цільовою аудиторією кожного з них.

Марла Осборн: Ці два вебсайти насправді мають різні цілі та різну аудиторію. Рогатинський вебсайт призначений тим, хто веде свій родовід із цього регіону, — незалежно від того, євреї вони, українці чи поляки. Вебсайт, ясна річ, переважно зосереджений на єврейській історії. Я дуже хотіла б, щоб українці зробили свій внесок в українську історію, яка значною мірою невідома таким євреям з Рогатина, як я. Вебсайт двомовний, англійсько-український, тож він буде корисний для обох груп: нащадків євреїв та жителів сучасного українського Рогатина. Як я вже згадувала, студентка в Рогатині вирішила, що хоче написати статтю про українських праведників. Завдяки вебсайту «Єврейської спадщини Рогатина» я змогла скерувати її на нашу українськомовну сторінку, присвячену Праведникам Рогатина.

Джей Осборн: Дозвольте вставити коментар від себе. Мотивацією до дії для нас стало прагнення відновити, зібрати та подати інформацію про останню єврейську громаду Рогатина, до якої не було доступу, зокрема в місцевих жителів. Водночас дивуємося, як мало єврейські нащадки Рогатина знають про єврейську історію цього міста — про власну історію! В процесі роботи нам відкрилися на це очі. Вебсайт може в цьому допомогти.

Марла Осборн: Насправді це часом трохи розчаровує, бо не важливо, єврей ти чи ні. Сімейні історії стають фактом, навіть якщо вони фактологічно неточні! На вебсайті, наприклад, є часова вісь Голокосту з багатьма примітками й посиланнями; є інформація для кожного, хто бажає глибше зануритися в тему. Не потрібно повторювати непевні дані з покоління в покоління! За допомогою гіперпосилань на джерела люди можуть копнути глибше; у них є щонайменше підходи для цього. Це вебсайт «Єврейської спадщини Рогатина». На вебсайті ж, створеному в межах Програми Фулбрайта, зосереджено матеріал з абсолютно іншим, на мою думку, фокусом. І цей фокус справді еволюціонував у міру просування нашої роботи. Я хочу, щоб вебсайт був таким, що не має значення, єврей ти чи українець, чи якоїсь іншої національності, але ти думаєш: «Гаразд, я хочу щось зробити. Я знаю, що за будинком моєї матері або на вулиці, де живе моя бабуся, є єврейське кладовище, але ніяких вивісок немає. Меморіалів немає. Нічого немає. І я навіть не знаю, з чого почати». Я прагнула того, щоб мати змогу сказати цим людям: «Ось сторінка, яка розповідає, що потрібно для запуску вебсайту, для того, щоб розповісти про ваш проєкт. Ось сторінка, де розповідається про те, які інструменти найкраще підходять для очищення кладовища чи надгробків так, щоб не пошкодити їх. Ось сторінка всіх єврейських місць поховання в трьох областях — Львівській, Тернопільській та Івано-Франківській з GPS-координатами й фотографіями та описами». Більше немає потреби запитувати мене: «Чи є кладовище в західноукраїнському містечку, звідки родом мої предки?» Тепер я можу сказати: «Подивіться на таблицю. Їх три. Два масові поховання мають вказані GPS-координати». Зараз ніхто не може сказати: «Я не знаю, де це. Я не знаю, з чого почати».

Вебсайт наразі має понад 60 онлайн-сторінок англійською мовою (і майже таку саму кількість українською). Серед тем: як знайти волонтерів, часті запитання, ідеї для підвищення обізнаності та інтересу серед нащадків євреїв, організація місцевої допомоги, розуміння геодезичного обладнання, варіанти меморіальних конструкцій і вивісок та багато іншого! Це все те, для чого призначений фулбрайтівський вебсайт: пропонувати ідеї та конкретні приклади як всередині України, так і за її межами, щоб надихнути на створення нових проєктів та розвиток нових активістів.

Джей Осборн: Фулбрайтівський вебсайт з’явився через власну потребу в інформації та найкращих практиках. Десять років тому, коли ми вперше з цим зіткнулися, то навіть не знали, як сформулювати проблему. Ми не мали уявлення, яким може бути розв’язок. Ймовірно, розв’язків було більше, ніж один. Ми не мали жодного уявлення. Через пару років після цього Марла поїхала на конференцію в Краків, де йшлося про єврейську спадщину загалом. Вдруге на конференції на цю тему (для нас вона була першою) серед усіх цих науковців та інших учасників було поширено загальне твердження про те, що має існувати посібник з найкращих практик. Збірник,  посібник чи щось подібне про те, як піклуватися про єврейську спадщину. І ми сказали: «Так, він безумовно став би нам у пригоді». Через два роки відбулася третя конференція з єврейської спадщини, цього разу у Вільнюсі. В кінці конференції було досягнуто загальної згоди — багато хто схвально кивав головою — про те, що повинна бути якась заява про найкращі практики або якийсь посібник. Ми сказали: "Чорт забирай!"

Наталія Федущак: Тож якщо хочете, щоб щось було зроблено, то, гадаю, вам треба просто самим це зробити.

Марла Осборн: Реконструкція та меморіалізація 400-річного єврейського кладовища Рогатина як демонстраційний проєкт на місці стали натхненням для фулбрайтівського проєкту: найкращі практики з догляду за цим вразливим єврейським історичним простором та ескізи включення в нього сотень фрагментів надгробків, що їх ми зібрали з доріг, переходів, садів та розібраних стін та будівель у місті. Пандемія й наш раптовий від'їзд у березні 2020 року тимчасово затримали цю частину проєкту. Але ще до того, як ми виїхали з України та після початку академічного року за Програмою Фулбрайта, ми багато подорожували західною Україною й усвідомили ширшу потребу, якій міг би зарадити проєкт, — це ті численні та часті запитання, які я отримую через фейсбук та електронною поштою: «Що залишилося в моєму місті?»; «Чи є єврейське кладовище?»; «Чи якісь надгробки все ще стоять?»; «Чи є меморіал зруйнованій єврейській громаді?». Перед від’їздом до США нам із Джеєм вдалося відвідати трохи більше ніж половину з 525 єврейських місць поховань (кладовищ та масових поховань), виявлених у Львівській, Тернопільській та Івано-Франківській областях. Фулбрайтівський вебсайт містить таблиці з їх переліком та з GPS-координатами (або близьким еквівалентом) і гіперпосиланнями на інші вебсайти з фотографіями й додатковою інформацією, включаючи Європейську ініціативу єврейських кладовищ ESJF (для кладовищ) та Yahad – In Unum (для масових поховань) — це наші ключові ресурси для цієї частини фулбрайтівського проєкту. Ми дуже чекаємо того моменту, коли будемо вдома й зможемо знову їздити до всіх цих місць.

Джей Осборн: Щоб просто побачити ці місця, спробувати осмислити їх, сфотографувати тощо.

Марла Осборн: Щоб сфотографувати їх, спробувати отримати GPS-координати. Якщо у нас не було хорошого GPS-сигналу, ми робили все, що могли, на місці, на цих локаціях. Тож у процесі роботи фулбрайтівський проєкт еволюціонував і розширився від демонстраційного проєкту для старого єврейського кладовища в Рогатині й найкращих практик до картографування й документування цих місць, щоб створити таблиці й так допомогти зацікавленим у запуску нових проєктів збереження та пам'яті. Матеріали обох організацій, ESJF та Yahad – In Unum, відкрито й неодноразово відзначені на фулбрайтівському вебсайті. Ми активно працювали з ними, щоб наповнити три таблиці точною інформацією. Там подано й контактну інформацію обох цих організацій. Фулбрайтівський вебсайт не є засобом для залучення нас до [запуску] нового проєкту. Його створено, щоб дати рекомендації іншим на основі нашого десятирічного досвіду роботи в Рогатині.

Наталія Федущак: Ви маєте зареєстровану українську НУО та виступаєте її основними учасниками. Як ви розподіляєте фінансові зобов’язання між організацією та собою?

Джей Осборн: Ми прийняли рішення про фінансові зобов’язання щодо роботи зі спадщиною в Рогатині ще до створення НУО. Понад десять років ми збирали невеликі пожертви від нащадків євреїв на проведення проєктних робіт в Рогатині, які на той час полягали переважно в збиранні фрагментів єврейських надгробків та поверненні їх на кладовища. Ми вирішили, що жодні пожертви не будуть спрямовані на будь-які адміністративні або накладні витрати, пов'язані з НУО. Ми з Марлою виділили власні гроші на ці витрати. Якщо ще хтось пожертвує, бо хоче допомогти з доглядом за кладовищем чи чимось таким, 100 % цих грошей підуть на догляд за кладовищем. Усі витрати, пов’язані з гонорарами та адвокатськими витратами, банківськими витратами тощо — все це оплачується з нашої кишені. Сюди входить і наша зарплата в НУО (підстава для проживання в Україні в нашому випадку). Ми робимо значні закупівлі в Україні як НУО. Пару років тому ми придбали багато електроінструментів та інших речей, як-от рукавиць, ручний інструмент, набори першої допомоги тощо, для очищення кладовищ. Замість того, щоб профінансувати ці закупівлі наперед із власних кишень і отримати відшкодування від НУО (так, як ми робимо з усіма дрібними витратами), НУО заплатила безпосередньо компанії, яка продала інструменти, та іншим постачальникам.

Наталія Федущак: Де ви бачите себе через п’ять чи десять років? Робитимете те саме чи перейдете до чогось іншого? Чи бачите ви себе в Україні?

Марла Осборн: Ми вважаємо Львів домом. Поки що ми перебуваємо в Лос-Гатосі, Каліфорнія. Це тимчасово, і це не дім. Всі наші книги, одяг, інструменти тощо залишилися в нашій квартирі у Львові. Нас чекає сильний ефект капсули часу, коли ми повернемось туди пізніше цього року! Я не можу сказати, де ми будемо через три-п’ять років. Однак я відчуваю піднесення через місцеві події в Рогатині щодо деяких тем, про які ми вже говорили: громадянські проєкти й проєкти спадщини органічно просуваються навіть за нашої відсутності. Мені це дає дуже хороше відчуття, навіть якщо це не єврейські проєкти й не наші проєкти. Можливо, через кілька років вдасться перейти до більш віддалених відносин із нашими партнерами та прихильниками в Рогатині. Донедавна ми вважали, що для просування наших проєктів потрібна наша присутність, нам треба бути на місці. Ми дуже радіємо й отримуємо підбадьорення від того, що, як ми бачили, відбувалося без нашої безпосередньої присутності.

Джей Осборн: Можна сказати, що ми самі почали думати над цим питанням. Ми не впевнені. Також маємо бути реалістами. Мені щойно виповнилося 64. Ми можемо продовжувати таку роботу деякий час, але ще 10 років — в цьому я трохи сумніваюся. Ми обоє відчуваємо, що для вибудовування й підтримки стосунків, які потрібні для виконання нашої роботи, нам треба бути на місці й безпосередньо спілкуватися з людьми. Марла вже пару разів згадувала про це. Це цілком реально, і ми мусимо з’ясувати, як колись перейти від цього до іншого формату. Але поки що нам потрібно продовжувати бути на місці, спілкуватися особисто з людьми, щоб піднести нашу роботу на наступний рівень, досягти певної стабільності й постійності. Зараз величезні зусилля потрібні лише для того, щоб утримати наші позиції. Нам потрібно досягти точки, коли для утримання позицій потрібно буде менше зусиль і ми зможемо зростати.

Марла Осборн: Я хотіла б завершити нашу розмову на позитивній ноті. Такою я насправді бачу свою роль у майбутньому, коли ми повернемось. Я хочу вловити те, що вже було розпочато в Західній Україні та Рогатині, — загальне місцеве відчуття громадянської відповідальності за спадщину. Незалежно від того, яка це спадщина. І я хочу це заохочувати. Що старішими ми стаємо, то більше зосереджуємося на тому, що потрібно буде зробити, аби «передати естафету» наступному поколінню доглядачів за спадщиною й активістів у Рогатині. Чи долучатиметься єврейська діаспора активніше чи ні, майже не має значення. Я хотіла б, звичайно, щоб вона брала дієвішу участь, але в загальній картині зусилля потрібно підтримувати на місцевому рівні, і я вважаю, що ми побачили підбадьорливі ознаки.

Переклад з англійської В. Старка.