Андреа Ґраціозі: «Вторгнення Путіна в Україну було актом геноциду в тому сенсі, що це було заперечення існування українського народу»
Розмову з італійським істориком Андреа Ґраціозі присвячено подіям російсько-української війни та її історико-політичним контекстам. Які основні історичні витоки цієї війни? Чи можна вважати політику російського диктаторського режиму геноцидною під історичним і правовим оглядами? Як ця війна змінює уявлення західної громадськості про себе та геополітичні стратегії політичних еліт Заходу? Якими є найімовірніші сценарії завершення війни? Андреа Ґраціозі має власний оригінальний погляд на всі ці питання.
«Припускаю, що для Путіна найбільшим прикладом для наслідування є Олександр ІІІ»
Які причини могли підштовхнути російське керівництво розпочати війну з Україною?
Це дуже складне питання, яке має багато відповідей. Напевно, основна причина в тому, що зараз в Росії при владі керівна група (не еліта, бо таких людей не можна називати елітою), яка прихильна до певної російської світоглядної традиції. Суть їхніх переконань полягає в тому, що Росія — не Європа. Вони твердо вірять (починаючи з Миколи Данилевського), що Росія — це окремий від Європи цивілізаційний простір і що Європа негативно впливає на них. Ця світоглядна традиція бере свій початок ще з часів Петра І як реакція на його політику, а певним чином, можливо, вона починається ще раніше — зі старообрядців. Обґрунтування цієї світоглядної системи продовжується тим же Данилевським, першим поколінням євразійських авторів 1920–1930-х рр. і другим поколінням 1960-х рр. Для них усіх Європа була ворогом Росії. Ідея в тому, що Росія має бути центром свого власного світу, «русского міра» за словами Володимира Путіна або ж Євразії згідно іншого наративу. Всі ці формулювання відбивають одні й ті ж уявлення, і варто підкреслити, що вони не мають виключно російського етнонаціонального забарвлення. Це концепція про величезну ієрархічну систему, сформовану з різних народів, яка організована Москвою й управляється «великим російським народом».
На мою думку, саме таких переконань притримується група, яка зараз управляє Росією. Ця група прийшла до влади разом із Путіним. Він належав до неї ще з кінця 1990-х рр. Звісно, не потрібно розглядати його погляди як щось незмінне — його ідеї розвивалися, як і переконання більшості людей. Якщо переглянути дискурс, який формувався в Росії на межі 2000-х рр., то зрозуміло, що це дуже державницький дискурс. Вочевидь тоді Путін був відкритий до Заходу, зокрема через те, що відчував себе слабким й усвідомлював власні вразливі місця. Путін не є реалістом у тому сенсі, що це дуже заідеологізована особа, але він реаліст, бо усвідомлює силу владних відносин. Прийшовши до влади, він розумів, що Росія слабка, а Захід — сильний, і тому його мрія про відновлення «русского міра» на той час була нездійсненною.
Тут можна навести приклад про перепоховання решток Антона Денікіна та Івана Ільїна у Москві в 2005 році. Організація їх повернення в Росію розпочалася ще у 2001 чи в 2002 роках. Про це приходили просити Путіна родичі згаданих історичних осіб і навіть сам Микита Михалков. Тож Путін повернув останки Денікіна та Ільїна додому й організував їх величне поховання у Донському монастирі. Навряд чи можна займатися подібним, не маючи певних ідеологічних переконань. Ільїн був «білим» ідеологом антизахідної орієнтації Росії в 1930-х роках. Його не можна вважати нацистом, а радше крайнім російським націоналістом. Тож з цієї точки зору роль ідеології у діях Путіна недооцінена, але це не означає, що він не усвідомлює важливість владних відносин і сили.
Від 2006–2007 рр., а особливо після 2008 р. й великої фінансової кризи Путін ймовірно став усе більше переконуватися у відносній силі Росії у порівнянні з Заходом. Напевно, одним з ключових аспектів стало те, що США пішли на загострення протистояння з Китаєм, що на мою думку було політичною помилкою. Це відкрило для Росії можливості взаємодії з іншою великою силою. Отож мені здається, що Путін вже тоді думав про відновлення «русского міра», хоча не було зрозуміло, у якій саме формі це має відбутися, а також у нього не було достатньо спроможності, щоб здійснити цей задум. Проте можливостей з’являлося все більше, аж поки в 2014 році цей сценарій не почав реалізовуватися.
Я вважаю, що війна почалася у 2014 році. Звісно, зараз інший масштаб, але все почалося саме тоді. Насправді війна розгорталася навколо Європи, адже питання полягало в тому, приєднається Україна до Євразійського союзу (або ж «русского міра», як Путін його називав) чи підпише Угоду про асоціацію з Європейським Союзом. Путін не міг допустити, щоб Україна приєдналася до Європейського, а не до Євразійського Союзу. Тут можна наводити додаткові уточнення, але саме вищезазначене було головною проблемою.
Я переконаний, що серед російської еліти є багато людей, які вважають Росію частиною Європи. Навіть Михайло Горбачов, до прикладу, говорив про Європу як про спільний дім. Але до влади прийшла інша група осіб, і причини цього — в радянському минулому. Справжній розрив із Заходом відбувся у результаті більшовицької революції, у цьому прихильники євразійства не помиляються. Більшовицька революція 1917 р. дійсно розколола Росію і Захід, внаслідок чого вони впродовж багатьох десятиліть розвивалися у зовсім різних напрямах — згадати хоча б Йосипа Сталіна, ізоляцію, «залізну завісу», відсутність спільної культури. Радянський світ організував себе як надзвичайно ізольовану систему. На жаль, його вплив виявився набагато сильнішим, ніж вважалося у 1980–1990-х роках. Тому я деякий час думав, що Росія й Україна знову на певних засадах об’єднаються з Європою. Але насправді радянська історія спрямувала росіян і російське керівництво в зовсім іншому напрямку.
Яку роль в агресивній зовнішній політиці Росії могла відіграти поточна імперська візія інтерпретації історичного минулого?
Знову ж таки причина в Путіну і путінській групі, тому що мова йде не про одну людину, а про «колективного Путіна», а це принаймні декілька найбільш впливових осіб з його оточення. Звісно, сам Путін є ключовою фігурою системи, однак у членів цієї групи може бути багато варіантів та інтерпретацій російської імперської ідеї, і навіть у самого Путіна може бути різне бачення. І це дуже важливий момент. Однією з таких візій минулого є найбільш історично неспроможна ідея Київської Русі, згідно з якою росіяни, українці й білоруси завжди були одним народом і це ніколи не зміниться. Саме таким є бачення Російської православної церкви. Згадаймо, як у ХVIII–XIX ст. у церковно-приходських школах навчали, що православна Русь зародилася в Києві, продовжилася у Москві і так буде завжди. Думаю, що подібне переконання має і Путін. Міцні стосунки держави і церкви є елементом імперської візії минулого, але тут важко говорити про історичне обґрунтування подібних поглядів. Є більш адекватні версії імперської візії минулого, які враховують факт, що реальність постійно змінюється.
Припускаю, що для Путіна найбільшим прикладом для наслідування є Олександр ІІІ і вся російська імперська ідеологія кінця XIX ст., яка теж була дуже тісно пов’язана з Російською православною церквою. Ця ідеологія заперечувала існування українців як таких і вважала їх малоросами, незначним відхиленням російської етнічної групи. Розпочавшись у 1863 р., в цей період продовжувалося переслідування української мови та культури: «справжньою» мовою і культурою вважалася російська, а всі інші розглядалися як діалект. Отож дуже глибинною є ідея про російське ядро російського світу, Російської імперії або ж «русского міра», як це називається у наш час, де «великі» росіяни є домінантною силою. Схоже, такі переконання міцно засіли у свідомості Путіна. Подібний підхід до інтерпретації минулого — покращена версія, аніж візія Російської православної церкви.
«Путін є фашистом у сенсі схильності до агресивної ієрархії, але не в традиційному розумінні фашизму як етнонаціоналізму»
Ми вже згадували Денікіна та Ільїна. Існують різні думки щодо цих історичних постатей. Денікін дотримувався крайніх поглядів, вважаючи, що України та українців не існує. Відмінність такого підходу полягає в тому, що це вже навіть не імперська ідеологія, а ідея про те, що все є Росією. Як відомо, Денікін не розглядав Україну як «незначну» варіацію російськості, а вважав, що навіть саме слово «Україна» неприйнятне і його не можна використовувати. Аналогічний елемент присутній в історичному нарисі Путіна, де він також заявляє, що України не існує. Це складова такого собі примітивного російського націоналізму.
Якщо взяти для порівняння Сталіна, то він у певному сенсі також російський націоналіст, хоча за походженням був грузином і до кінця життя сповідував марксизм. Проте Сталін ніколи не заперечував існування України й українців. Він був готовий убивати їх мільйонами, аби залишилися ті, хто скориться його владі, але він ніколи не вважав, що Українська Республіка має бути знищена, а Україна — перестати існувати. З цієї точки зору Сталін теж був імперцем, вважаючи Росію окремим світом, але водночас він послуговувася фразою Леніна «Не називайте Росією те, що можна назвати Радянським Союзом». Фактично він забезпечив вступ Української Радянської Соціалістичної Республіки до Організації Об’єднаних Націй. Звісно, він робив це для власних цілей, але водночас це було визнанням того, що Україна існує. Для Денікіна ж Україна не мала права на існування, так само як для Олександра ІІІ чи Путіна. Нещодавно Володимир Константинов, голова російської окупаційної влади у Криму, заявив у ЗМІ, що України не існує. Це можна розглядати як ще одне підтвердження позиції Путіна.
Також є більш поміркована версія, розроблена Олександром Солженіциним у 1990-х рр. Це ідея про три слов’янські країни (не народи), які формують ядро нової держави. Хоча Путін дуже поважав Солженіцина, очевидно, що ідеологічна основа сьогоднішньої агресивної зовнішньої політики Росії включає багато складових. Я думаю, що у найбільшому світоглядному конфлікті Путін знаходиться якраз-таки зі Сталіним, тому що Сталін у тому числі був убивцею російських націоналістів. Він зруйнував російську культуру в 1930-х рр., сплюндрував російське селянство через колективізацію, тому що не тільки українці знищувались під час боротьби з куркулями, колективізації та Голодомору, а й російські селяни теж дуже постраждали. Також Сталін винищив 80 % Російської православної церкви. Відтак він є неоднозначною фігурою для Путіна. Згадаймо, Путін був присутній на відкритті пам’ятника жертвам сталінізму в Москві, до яких належить і Солженіцин. У той же час Сталін відновив «русскій мір» під назвою «Радянський Союз», тому з цієї точки зору він є особою, якою Путін надзвичайно захоплюється. Я навів лише декілька прикладів про походження ідеологічних переконань, які лежать в основі агресивної зовнішньої політики Російської Федерації. Основна ідея зводиться до того, що існує особливий «російський світ», який знаходиться між Європою й Азією і відрізняється від Європи. Схоже, що у свідомості Путіна співіснують різні візії імперськості, проте він більше схиляється до версії Олександра ІІІ, Денікіна та Ільїна. Таким чином ідеологічно він більш наближений до «білого» російського націоналізму. Це моя інтерпретація, хоча я не вважаю себе великим дослідником Путіна.
Яке місце в цих процесах посідає пам’ять про Другу світову війну?
Частково я вже відповів на це питання, коли говорив, що Сталін — персона, якою захоплюється Путін. У 1945 р. під час святкування Перемоги Сталін виголосив свій славнозвісний тост за великий російський народ — не за соціалізм чи партію Перемоги, а саме за великий російський народ. Сталін приніс «російський світ» у Берлін, Прагу, Варшаву, Бухарест, таким чином здобувши перемогу у Другій світовій війні для всього «русского міра». В уяві Путіна Радянський Союз є найбільшим проявом «русского міра», а війна — кульмінацією російської сили у ХХ ст., що, до речі, правда. Водночас потрібно зауважити, що війна — дуже складна спадщина. Як відомо, Сталін заборонив відзначати Перемогу після 1945 р. Святкування відновив Леонід Брежнєв, і після 1965 р. воно стрімко стало навіть більш важливим, ніж парад 7 листопада, тому що війна була дуже значним досвідом у житті людей, а від революції їх на той час відділяло багато десятиліть.
Проблема з осмисленням війни ще й у тому (це пояснює, чому Сталін не хотів святкувати Перемогу), що збройна боротьба — це повстання проти жахливого агресивного загарбника, як це відбувається зараз в Україні. Під час Другої світової війни опір нацистам чинили не тільки росіяни, а й усі інші радянські народи. У Червоній армії було багато українських солдатів, так само як казахських, грузинських, вірменських тощо. Друга світова війна також є символом визволення, і це не можна заперечувати, — таким чином вона присутня у нашому теперішньому. Тут варто згадати великого українця Василя Гроссмана, який зауважив, що аж до Сталінградської битви війна була у тому числі визвольною війною проти режиму 1930-х рр., тому що люди відстоювали свою гідність, не тільки борючись проти нацизму, а й відновлювали своє достоїнство після 10 років сталінізму. Саме тому Сталін не любив святкувати перемогу в війні після 1945 року. З іншого боку, Гроссман чудово показав, що війна була пригноблюючою і жорстокою, особливо після тріумфального маршу великого російського націоналізму 1943 року. Підкорення Польщі, приниження Праги, жахіття в Німеччині на зразок тих, які перед тим чинили німці, все, що сталося в Румунії і Молдові… Таким чином війна стала ще й символом пригнічення інших народів, і Путін акцентував це під час своїх святкувань.
Було б нечесно заперечувати, що вже у 1990-х рр. цей елемент культу війни набував усе більшого значення у зв’язку з радянським минулим і тим, що за брежнєвських часів завжди так святкувалося. Наприклад, після вторгнення до Чехословаччини і придушення «Празької весни» брежнєвські святкування у певному сенсі набули забарвлення торжества великого російського націоналізму. Я думаю, що ще за часів президентства Бориса Єльцина парад 7 листопада став парадом пам’яті на пошану Червоної армії в її боротьбі проти нацистських загарбників, а не парадом на честь революції. Тобто тенденція дивитися на світ у певний спосіб була строго задана ще до Путіна, на той час він упродовж кількох років був дрібним чиновником. Важливим чинником цього стало приниження, відчуте «великою Росією» і «могутньою» Москвою у 1989–1991 роках.
Могутня бюрократія Радянського Союзу як імперська сила переживала це приниження — розпад Радянського Союзу. Вони не могли визнати, що крах відбувся через стан системи, адже Радянський Союз розпався, тому що система наскрізь прогнила. Як відомо, Америка і Євросоюз намагалися врятувати Радянський Союз. Але він розпався, і це сталося не через змову Заходу, а через те, що система далі вже не могла існувати. Проте радянська бюрократія пояснювала колапс змовою проти Радянського Союзу, сприймаючи це як неналежне поводження й приниження. На мою думку, такий стан справ надзвичайно посилив ідею повторити, хоча б на рівні святкування Перемоги, приниження німців, поляків, чехів, угорців, і в тому числі українців, як це було у 1945 році. Це стало дійсно офіційним трактуванням Перемоги, і відбулося це ще до того, як Путін прийшов до влади. Звичайно, Путін значно до цього доклався: поглянути хоча б на мозаїки у новій церкві на честь Червоної армії, яка відкрилася у 2020 р., — серед них є величезна мозаїка відзначення Перемоги. Я завжди раджу своїм студентам подивитися на неї в інтернеті. Вона являє собою жахливе зображення війни як параду могутніх поневолювачів: усі ці генерали в уніформі, черевиках — у цьому немає ніякої людяності.
Тож чи можна порівнювати російський режим із фашизмом?
Вважаю, що і так, і ні. Ідеологічно Путін не є фашистом, тому що він не етнонаціоналіст (згадати хоча б Сергія Шойгу і Сергія Лаврова з його близького оточення). Він не фашист, тому що вірить в «русский мір», а не тільки в російську етнічну націю. Тож з цієї точки зору порівняння з фашизмом має свої обмеження. До прикладу, в Італії фашизм був етнонаціональною ідеологією, яка визнавала право на існування лише італійців. Ідея ж «русского міра» включає не лише «великих» росіян: наприклад Кадиров з його чеченцями належать до «русского міра» як інший народ, підпорядкований «великим» росіянам. Путін є фашистом у сенсі схильності до агресивної ієрархії, але не в традиційному розумінні фашизму як етнонаціоналізму.
«Я не думаю, що відсутність стійкої ідентифікації поміж мовою і нацією в 1990-х роках була поганою для України»
Яке значення має українська мова у протистоянні з Росією?
Мовне питання тут є дуже цікавим. Звичайно, це також дуже трагічна історія. На мою думку, війна матиме значний вплив на мовне питання в Україні, внаслідок чого використання української зросте, а вживання російської зменшиться. Але хочу сказати наступне. Як відомо, російська й українська — відносно нові мови у порівнянні, наприклад, з французькою чи італійською, тому що французька та італійська зародилися в ХІ–ХІІ століттях. Російська мова офіційно оформилася у кінці ХVІІІ ст., у період між Михайлом Ломоносовим і Олександром Пушкіним. Українська мова формалізувалася у ці ж декади, а до того використовувалося старослов’янське письмо. Практично не існувало писемної російської мови. Тому потрібно враховувати, що ми маємо справу з двома дуже новими мовами в сенсі їх формальної стандартизації. Це допомагає зрозуміти, чому у росіян таке стійке переконання про те, що мовою можна маніпулювати, — вони самі звикли маніпулювати, починаючи з визначення ролі Пушкіна в мовотворчому процесі. Отож російська мова остаточно була оформлена на початку ХІХ ст.: творчість Пушкіна, як вони заявляють, ознаменувала закінчення цього процесу, виразивши найбільш прекрасну форму російської літературної мови. Українська на той час перебувала у процесі становлення, досягнувши того ж рівня у творчості видатних українських поетів середини ХІХ століття. Росіян дуже турбувало те, що інші мови теж успішно розвиваються. Тому після польського повстання у 1863 р. українську мову було заборонено Валуєвським циркуляром та Емським указом.
У 1872 р. в Санкт-Петербурзі відбувся конгрес Міжнародної статистичної асоціації, на якому було визнано, що мова є офіційним критерієм національності, — так вирішили статистики всіх європейських країн. Цьому рішенню протистояла Франція через проблему з Ельзасом: німці претендували на цю територію, тому що там більшість населення розмовляла німецькою. Франція заявляла, що ельзасці є французами, тому що хочуть ними бути незважаючи на те, якою мовою вони розмовляють. Позиція Франції щодо цього питання була розгромлена коаліцією Росії та Німеччини. Росія, звісно, знала, що в Російській імперії проживають не тільки росіяни, тому здійснювалися різноманітні репресивні заходи проти українців й української мови.
Це допомагає краще зрозуміти специфіку Донбасу. Донбас був найважливішим промисловим центром Російської імперії, який першим був освоєний, і одним із перших, де відбувалася модернізація. Багато іммігрантів з’їжджалося у цей край металургійних заводів, вугільних і залізорудних шахт, глиняних копалень тощо. Це був один із перших регіонів, де здійснювалося подолання безграмотності і поширювалася масова освіта населення. Але відбувалося це у період, коли українська мова була офіційно заборонена. Тож, будучи етнічно переважно українським, Донбас отримав можливість масового подолання неписьменності раніше, ніж інші регіони, але здійснювалося це російською мовою. Таким чином ще наприкінці ХІХ ст. утворився етнічно український російськомовний регіон. Це багато в чому пояснює процеси, які відбувалися під час Громадянської війни, адже загальновідомо, що більшовики донбаських міст були проти приєднання до України, але Ленін змусив їх піти на цей крок. У цьому контексті цікаво, що після того як Путін захопив Бахмут, а точніше те, що від нього залишилося, він перейменував місто на Артемівськ, яке було так назване на честь більшовицького донбаського лідера Артема, котрий виступав проти України. Отож такий собі антикомуніст Путін (за що він подобався лідерам Заходу на початку 2000-х рр., наприклад, тому ж Сільвіо Берлусконі) використовує ім’я більшовицького лідера для перейменування Бахмута. Це приклад одного з протиріч, які співіснують у його голові, про що ми вже говорили на початку, адже Артем був більшовиком-екстремістом.
Тож українська мова розвивалася в умовах труднощів і репресій, а короткий проміжок свободи настав у 1905 р., коли Російська академія наук визнала українську мову. Справжній розвиток був у 1920–1930-х роках під час проведення політики українізації. Більшовики перемогли Денікіна і визнали українськість. Я завжди пояснюю своїм студентам, що українські селяни дуже постраждали під час Громадянської війни. Вони ненавиділи як «червоних», так і «білих», але якщо і ті, й інші наближалися до села, то спочатку стріляли в «білих», бо ті не тільки забирали зерно, але й говорили, що ви не українці, а росіяни. «Червоні» війська поводилися так само, але формально вони визнавали існування України. Вони поводилися так само, розстрілюючи українських націоналістів і вчиняючи інші жахіття, але при тому в наративі беззаперечно визнавали існування України. Українська мова, українська свідомість у 1920–1930-х рр. розвивалися не тільки серед селянства, а й в середовищі інтелігенції. Навіть Павло Постишев був змушений одягнути українську вишиванку. Тому Сталін у відповідь на політичну кризу вирішив розгромити українство, вчинивши Голодомор і чистки 1933–1934 років.
Після Голодомору було докладено дуже багато зусиль, щоб зрусифікувати українську мову: з обігу виводились словники, українські слова замінювались на російські, навіть значення слів у словниках українською мовою подавалось у відповідності до російських словників. Отже, відбувалася суттєва русифікація української мови без заперечення її права на існування. Ця політика змінилася після смерті Сталіна. За часів правління Лаврентія Берії, а потім і Микити Хрущова українській мові було надано трохи більше свободи, хоча вона так і залишалася другорядною. Коли людина хотіла робити кар’єру, вступати до університету, якщо вона не збиралася вивчати антропологію, етнічні танці або ж інші подібні спеціальності, потрібно було вчити російську мову. Якщо хтось хотів стати армійським офіцером, інженером, науковцем, функціонером комуністичної партії, він повинен був русифікуватися. Але на той час російська стала мовою міжнаціонального спілкування, а не тільки мовою певної етнонаціональної спільноти, тож люди спілкувалися російською, не вважаючи себе росіянами. Знання російської було необхідним для того, щоб стати кимось, досягти статусу і визнання в суспільстві. Згадаймо ірландців, які розмовляють англійською: якщо сказати їм, що вони англійці, це викличе надзвичайне обурення. Тут те ж саме. У цьому контексті мова може бути не тільки ознакою національності, але й чимось іншим.
Процеси помірної русифікації 1960–1970-х рр. були досить успішними. У 1980–1990-х роках це породило великі проблеми, яким поки що не видно кінця. Я не думаю, що на той момент тих, хто розмовляв російською, автоматично можна було вважати росіянами — факт, що хтось говорив російською, не був ознакою того, що він ідентифікував себе росіянином. Але в уяві Путіна було саме так. Якщо подумати про 25 млн російськомовних поза межами Російської Федерації у 1990-х рр., чи всі вони були росіянами? Частина з них дійсно вважала себе такими, але більшість говорила російською, тому що такою мовою треба було розмовляти, щоб добре жити в Радянському Союзі. Водночас вони відчували свою приналежність до іншої національності. Це відобразилося в Україні після 1991 р., коли було багато тих, хто розмовляв російською, але вважав себе українцями, і тих, хто говорив російською й відчував себе росіянами; багато хто розмовляв українською і вважав себе українцем; ще інші говорили на суржику, і ми не можемо чітко визначити їхню ідентичність. Ситуація повільно змінювалася, і дуже допомогло формуванню відкритого суспільства те, що мова не стала примусом. Під час прослуховування різних зведень з фронту в кінці лютого 2022 р. було чути, що багато українських військових розмовляли російською у боях проти росіян. Зараз все змінилося, але тоді ця особливість сприймалася цілком нормально.
Тож мовне питання змінювалося впродовж усієї історії й так відбуватиметься і надалі. Швидше за все, ця війна відкриє перед українською мовою новий шлях для подальшого розвитку. Але я не думаю, що відсутність стійкої ідентифікації поміж мовою і нацією в 1990-х роках була поганою для України. Це дало більше свободи, і з цим пов’язаний європейський вибір на противагу «русскому міру» — українці не хотіли належати до монолітного уніфікованого суспільства.
«Поразка російських військ завадила здійсненню геноциду»
У березні 2023 р. Міжнародний кримінальний суд у Гаазі видав ордер на арешт Путіна. Відтак російську політику на окупованих територіях було потрактовано геноцидом. На Вашу думку, чи може поточна російська агресивна політика щодо України й українців бути інтерпретована як геноцид?
Як історику мені важко використовувати правові категорії для тлумачення історії, оскільки правові категорії за визначенням дуже строгі, а історія — дуже заплутана. Тож я відчуваю деякі труднощі, коли мене запитують про це як історика. Щодо Голодомору я вважаю, що це був геноцид. Про теперішні події скажу наступне: я думаю, що першопочатково вторгнення Путіна в Україну було актом геноциду в тому сенсі, що це було заперечення існування українського народу. Суть геноциду полягає в запереченні права народу на існування. Це не юридична дефініція, а сутність явища з погляду історії. Як зазначав Рафаель Лемкін, сенс у тому, що ви відмовляєте комусь у праві визначати себе як народ, а отже, заперечуєте його існування, знищуєте його, і байдуже, що інші думають з цього приводу. Тож документи, статті Путіна, його промови, як і саме вторгнення з точки зору дискурсу були геноцидальним актом.
Далі Путін неодноразово зазнавав поразки, як це відбулося під Києвом, Харковом, Херсоном, навіть певним чином у Бахмуті. І такий хід подій усе змінює. Мені здається, що на початку ідея була наступною: «Підемо в Україну, вони не дуже чинитимуть опір, уб’ємо 20–30 тисяч нацистів, тобто суддів, директорів шкіл, начальників поліції, армійських офіцерів — українську націоналістичну «нацистську» еліту». Я думаю, що вони були готові ліквідувати ці категорії осіб. Я не можу довести, але схоже, що задум був у тому, щоб позбутися певної кількості осіб, а ще інші виїхали б з України. Ці люди були ворогами, яких потрібно знищити. Певним чином це був геноцидальний дискурс проти всього народу, оскільки він заперечував право бути українцями, і це супроводжувалося рішенням знищити групу людей, яких вони називали націоналістами або ж нацистами. Напевно, коли Україна поверне Маріуполь, стане очевидно, скільки там було убивств, але сліди багатьох злочинів будуть знищені, як у 1937 чи 1938 роках.
Поразки Путіна роблять неможливою реалізацію геноциду згідно задуму. У російських текстах за квітень 2022 р. йдеться вже про те, що спротив українців — не випадковий, адже росіянам протистоїть не купка нацистів, тому денацифікація означає, що потрібно репресувати декілька мільйонів людей упродовж 20 років. Побачивши масштаб опору, вони зрозуміли, що не можуть його подолати. Тож завдання поразок Росії завадило здійсненню геноциду. І тоді вони вдалися до вчинення явних злочинів проти людяності та військових злочинів — бомбардування цивільної енергетичної інфраструктури, водопроводів тощо. Таким є трактування геноциду й означених подій з точки зору історії.
Якщо говорити юридичними термінами, то викрадення навіть декількох дітей є геноцидом згідно Конвенції про запобігання геноциду 1948 року. Тому, наприклад, канадців звинувачують у геноциді через те, що вони примусово забирали дітей з індіанських племен на виховання до протестантських шкіл. Велася інтенсивна дискусія щодо того, чи було геноцидом примусове вилучення дітей із сімей і виховання їх у протестантстві, здійснюване владою Канади. Згідно Конвенції про запобігання геноциду подібні дії стосовно дітей є геноцидом. Тож з такої точки зору рішення кримінального суду у Гаазі є правильним. З погляду історії все набагато серйозніше, адже після вторгнення Путін збирався знищити 20–30 тисяч людей, але йому не вдалося це зробити через поразку. Поразка російських військ завадила здійсненню геноциду — таким є моє пояснення. Проте це не означає, що на окупованих територіях, особливо в Маріуполі, не було масових екзекуцій.
Що означає ця війна для Європейського Союзу і умовного Заходу?
Це величезний виклик для Заходу, бо Захід слабкий і розділений — згадаймо хоча б заяви Дональда Трампа й Емманюеля Макрона про неспроможність НАТО адекватно реагувати на загрози. Україна оживила те, що залишилось від Заходу, і поставила його перед необхідністю змінюватися, допомагаючи Україні, чинити спротив, відшуковувати для себе нову ідентичність. Це запитання більше для політиків, тому скажу коротко. Я думаю, що це великий виклик, який змушує нас по-новому дивитися на розвиток Європи, Європейського Союзу, новий союз зі Сполученими Штатами і глобальний альянс, тому що НАТО, зрештою, північноатлантичний альянс. У глобальному світі Північна Атлантика не має надто особливого значення, тому що є інші потужні гравці, як-от Японія, Південна Корея, можливо Індія. Потрібно сподіватися, що інші країни приєднаються до ліберальних демократій і відкритих суспільств. Відродити Захід, який впродовж десятиліть слабшав і втрачав позиції, — дуже непросте завдання. Україна дає приклад моральної відваги для здійснення життєво необхідних змін. У цьому сенсі підтримка України має вирішальне значення, щоб успішно подолати цей виклик. Це дає нам можливість прийняти реальність і знову стати сильними. І я безмежно вдячний Україні за це.
«Що мене насправді вразило, так це здатність українців чинити опір»
На Вашу думку, чи вплине війна на уявлення мешканців Заходу/Європи про самих себе?
Вплине у тому сенсі, що зараз у картині світу більшості європейців Україна є невід’ємною частиною об’єднаної Європи, а Росія — агресором. Водночас залишається стала меншість, яка все ще певним чином проросійська. Переконання про те, що Росія є агресивною силою, якої варто боятися і з якою потрібно боротися, поділяють приблизно 60–70 % європейців. Італія залишається найбільш проросійською країною в Європі. Проросійськи налаштовані європейці не можуть повірити, що в Росії антиєвропейська влада, а в Москві править антиєвропейська група. Вони все ще вважають, що росіяни такі ж європейці, як і вони, що в цілому правда, але не щодо цієї групи. Вони не можуть уявити, що росіяни налаштовані по-антиєвропейському, не визнають Європейський Союз і вважають його зіпсованим соціальним утворенням, яке Росія має виправити, використовуючи силу. Ця ідея не дуже поширена, її сповідують 20–30 % громадян у залежності від країни. Проте більшість населення визнає Росію агресором. Великою перемогою для України у сфері дискурсу і наративів є те, що її усвідомлюють як незалежну державу, яка не хоче бути Росією, а прагне бути разом з Європою. Я думаю, що росіяни дуже розлючені через те, що вони програли пропагандистську війну на Заході. Це був справді поворотний момент, у результаті чого в європейців склалося певне стійке уявлення про Україну, що дуже важливо.
Чи змінила війна Ваші погляди на минуле Східної Європи взагалі та України зокрема? Якщо так, то як саме?
Я займаюся вивченням Східної Європи дуже давно, і я тривалий час вважав, що Путін збирається здійснити вторгнення, я був песимістом з цього приводу. Що мене насправді вразило, так це здатність українців чинити опір. Я знав, наприклад, що в Україні було багато людей, які голосували за Віктора Януковича. З деким із них я був знайомий особисто, і вони казали мені, що коли прийде Росія, вони будуть чинити опір. Але вони не можуть прийти, ми ж українці, хоч і говоримо російською. Було зрозуміло — якщо прийдуть росіяни, ніхто не вийде їх вітати. Країна показала здатність до стоїчного опору величезного масштабу протягом багатьох місяців, ось уже більше року, водночас зазнаючи чималих страждань. У мене багато друзів в Україні. Мої давні друзі, науковці, старші за мене, увесь цей час продовжують жити в Києві і не збираються звідти виїжджати. Можливо, дехто з них їздив на декілька місяців у Європу, щоб відвідати дітей, але знову повернувся. Для мене дійсно вражаючою є масова українська воля до спротиву. Я завжди знав про цю здатність українців, які пережили Голодомор, але не думав, що опір буде настільки сильним. Тож для мене це було найбільшою зміною у сприйнятті України.
Що Ви порадили б українським історикам зараз у першу чергу?
Перш за все ви повинні боротися, як можете, незалежно від того, історик ви чи металург. В умовах війни історики, як і інші люди, мають виконувати свій обов’язок: є пропагандистська війна, в якій потрібно боротися, і є дискурс, який треба формувати. Проте важливо пам’ятати, що це не заняття історією, а участь у протистоянні. Тож дуже важливо, щоб історики вели боротьбу, пишучи статті в газетах, виступаючи на телебаченні, даючи інтерв’ю на Заході чи деінде за кордоном. Наступна порада — продовжувати бути істориками, наскільки це можливо, і не обмежувати свої дослідження вивченням історії України, бо чим більше ви будете знати, тим краще будете розуміти і свою країну. У цьому контексті для історика є важливим знання іноземних мов, тому що хороші дослідники вивчають історію у різних країнах і порівнюють її.
Якими можуть бути сценарії врегулювання війни у найближчому майбутньому?
Важко сказати. Звичайно, війни вирішуються на полі бою. Впевнений, що Путін уже програв як у політичному, так і в військовому сенсі, хоча 20 % території України все ще окуповано. Думаю, що він про це знає, про це знають росіяни і всі інші, навіть республіки Середньої Азії й Китай. Але він не може здатися, бо в такому випадку його можуть навіть повісити — саме так буває з диктаторами, які все втрачають. Тому розгромити його буде нелегко, розбити у сенсі завдання повної поразки, знищення російської армії на полі бою, щоб Росія програла війну повністю, а не тільки політично. Це дуже складно ще й тому, що пов’язано з атомною енергетикою і ядерною зброєю. Швидше за все, війна вирішиться на полі бою. Але оскільки в голові Путіна співіснують різні варіанти, він може вирішити, що на даний момент отримав те, що хотів, а захоплення Одеси можна перенести на потім. Подібна позиція прочитується між рядків у різних ініціативах з урегулювання, які надходять від Китаю, Бразилії, Туреччини тощо. Погодитися на подібне — дуже небезпечно, бо через деякий час Росія може знову почати війну.
Зараз проблема полягає в тому, які гарантії Захід може запропонувати Україні. Я вважаю, що членство в Європейському Союзі є абсолютно необхідним, так само як і інтеграція в НАТО. Українці повинні знати, що вони вже здобули духовну, моральну та військову перемогу, навіть якщо деякі території ще не повернені. Про це дуже важливо пам’ятати з огляду на те, що у перші дні війни далеко не кожен думав, що події розвиватимуться саме так. Якби не ядерна зброя, то російська армія уже зазнала б нищівної поразки. Можливо, настане момент, коли бойові дії вичерпаються, але при тому Росія збереже більшу чи меншу частину того, що має. І тоді наступить тривале перемир’я. Це ймовірний варіант, але в такому випадку високий ризик того, що Росія знову нападе. Дуже хотілося б, щоб Україна виграла війну вже зараз, але ніколи не слід недооцінювати противника. З цієї точки зору українське керівництво досі було мудрим, що неабияк важливо.
Розмовляв Петро Долганов
У публікації використано світлини з відкритих джерел.
професор історії Неапольського університету Фрідріха ІІ і колишній президент Італійського товариства з вивчення сучасної історії (2007–2011) та Італійського Національного агентства з оцінювання університетів та науково-дослідних інститутів (2014–2018). Андреа Ґраціозі також є співробітником Центру дослідження російського, кавказького і центральноєвропейського світу (Париж) і науковим співробітником Українського наукового інституту Гарвардського університету та Центру російський і євразійських досліджень. Серед його ключових публікацій: Histoire de l’URSS (Paris, 2011; Bologna, 2012; Moscow, 2016); Листи з Харкова. Голод в Україні та на Північному Кавказі в повідомленнях італійських дипломатів. 1932–1933 роки (Paris 1989 and 2013; Torino 1991; Kyiv 2007); The Great Soviet Peasant War, 1917–1933 (Cambridge, Ma, 1997; Napoli, 1998; Москва, 2008); Війна і революція в Європі, 1905–1956 (Bologna, 2001; Київ і Москва, 2005); The Battle for Ukrainian (Cambridge, Ma, 2017) with Michael Flier; Genocide: The Power and Problems of a Concept (Montreal, 2022), with Frank Sysyn. Засновник і колишній співредактор серії Документы советской истории.
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
