Андрій Заярнюк: «Коли ми дивимося на інтелектуальну конструкцію світу з позиції американського коледжу чи британського університету, постає дуже імперська картина дійсності»

Abstract. Пропонуємо Вашій увазі інтерв’ю з українсько-канадським істориком Андрієм Заярнюком. Це відверта розмова про суперечливі позиції багатьох західних істориків та інтелектуалів, які після 24 лютого були схильні більше звинувачувати в тому, що відбувається, Україну й НАТО, але не кремлівський режим. Чому така позиція серед істориків досі залишається актуальною? Як ностальгія за імперським минулим і схильність до неоколоніалізму в середовищі західних інтелектуалів можуть впливати на кристалізацію проросійських поглядів в академічних спільнотах Західної Європи та Північної Америки? Який етичний кодекс історика найбільш прийнятний за умов російсько-українського протистояння на Сході Європи? У цьому тексті ми спробували знайти відповідь на більшість непростих запитань, що виринають у контексті нової геополітичної реальності.

«Слуга режиму» — найкраще позначення для тих істориків, які підтримують офіційну версію минулого»

Професоре Заярнюк, нещодавно Ви опублікували статтю, в якій порушили непросте питання щодо того, яку роль відіграють історики й західна академія в умовах російсько-української війни. Скажіть, будь ласка, коли та з чого почалося Ваше зацікавлення цією проблематикою? Чи мали Ви якийсь особистий досвід, що спонукав до аналізу західних академічних інституційних тенденцій вивчення історії України?

Цією темою я зацікавився ще з 2014 року. Із початком російсько-української війни відразу ж після анексії Криму я зауважив дві тенденції. По-перше, ідеться про псевдоісторичні аргументи Путіна, якими він виправдовував анексію Криму, використовуючи їх як доказ правомочності цих агресивних дій. Оскільки йшлося про історичні аргументи, я дуже сподівався на критичну реакцію істориків.

На початку 2015 року журнал «Крітіка: дослідження російської та євразійської історії» (“Kritika: Explorations In Russian And Eurasian History”) опублікував окреме тематичне число із форумом про Україну. Читаючи статті цього форуму, що їх написали досить відомі історики, які досліджують Україну, я був шокований тим, наскільки в їхніх текстах наявна тенденція звинувачувати Україну й презентувати те, що відбувалося 2014 року, як внутрішньоукраїнський конфлікт. Усе це було дуже суголосним до заяв Путіна. Водночас люди, які багато років студіювали історичну політику й написали на цю тему велику кількість праць, взагалі не згадували Путіна та його псевдоісторичні аргументи. Адже таке використання історії російським режимом у ХХІ ст. виглядало вкрай анахроністично. Можливо, у 1930-ті роки ці аргументи когось і переконали б, однак очевидно, що повернення Путіна до цього дискурсу зараз було неприйнятне. Зрештою, російська публіка сприйняла такий дискурс як цілком легітимну риторику, а псевдоісторичні аргументи — як виправдання агресивних дій та окупації сусідніх територій. Коли ж у лютому 2022 року ситуація перейшла на цілком інший рівень повномасштабного російського вторгнення, ця проблема серед істориків нікуди не зникла.

Ба більше, це коло істориків стало значно більшим. Ідеться про людей, які сформували бачення історії Росії та Радянського Союзу й пострадянського простору на Заході. Це дуже талановиті й впливові історики, такі як Шейла Фіцпатрік [1] чи Рональд Григор [2]. Їхні позиція та публічні заяви в кінці лютого й на початку березня 2022 року також шокували мене. За цих умов уже згадувана «Крітіка» не вигадала нічого кращого, як знайти це старе тематичне число (опубліковане 2015 року) й «капіталізуватися» на цій трагедії, ніби сказавши: «ось, дивіться, тут статті про Україну, які все пояснюють». Насправді ж, ці тексти звинувачують Україну, а не Росію в тому, що відбувається.

Це дуже вплинуло на мене, і ця стаття стала моєю реакцією у відповідь. Її було написано ще в квітні 2022 року. У травні я відправив текст статті в Canadian Slavonic Papers. Одному з оглядачів стаття страшенно не сподобалася. Він назвав її проявом українського націоналізму та винятковості й вибірковим очорненням певних істориків. Тому я забрав цей текст із CanadianSlavonicPapers та опублікував його в East/West: Journal of Ukrainian Studies. У статті йдеться про ті проблеми, над якими я завжди думаю як історик. Це питання етики історичного дискурсу і професії та особистої відповідальності істориків. У Східній Європі загалом про це мало говорять, проте якщо подивитися на вебсторінки професійних асоціацій істориків у Північній Америці, то цей етичний компонент є одним із визначальних у їхній діяльності. Він особливо стосується тих випадків, коли ми говоримо про недавнє минуле й про те, як його  використовують громади та суспільства. У такому випадку часто йдеться про досить небезпечну річ, яка вимагає набагато більшої відповідальності, аніж, наприклад, історичний дискурс про пізнє середньовіччя, раннє бароко в Італії тощо. Тому мені й захотілося трішки порефлексувати над цим питанням відповідальності істориків, які так люблять повчати своїх читачів та навішувати ярлики, тавруючи інших «фашистами» чи «кровожерливими вбивцями». Цікаво, як позиція цих самих істориків виглядає на тлі кривавих і дуже страшних подій, які ви всі зараз переживаєте в Україні.

Якою, на Вашу думку, мала би бути роль істориків в умовах цієї війни? Що їм варто робити першочергово? Частина українських істориків обрала для себе займатися контрпропагандою. Інші ж уважають, що це не зовсім пасує до професії історика, адже тоді доводиться займатися альтернативною пропагандистською діяльністю, яка може завести нас не в зовсім правильному напрямку, бо в цій війні ми обстоюємо право на демократичне суспільство. Ще інша частина істориків вирішила, що зараз не час займатися дослідницькою роботою. Тому вони взяли до рук зброю і пішли на фронт боронити українську державність. Що краще робити історику в такий час?

Насправді це дуже залежить від того, де саме історик перебуває. Історики в Росії мають один вибір, в Україні — інший, у Канаді — ще інший. На мою думку, певний етичний кодекс історика є надзвичайно важливим. Я можу зрозуміти людей, які беруть у руки зброю. Ми всі пов’язані з якимись громадами й пишемо історію не просто так, а для певних аудиторій, скажімо, для українського народу (як би пафосно це не звучало). Тому є історики, які вважають: найкраще, що вони зараз можуть зробити, — це служити цьому народу не словом, а зі зброєю в руках. Є люди, які принципово не сприймають насильства й не беруть до рук зброю. Я також їх розумію. Це відповідає їхньому етичному кодексу. У Росії ми маємо випадки прекрасної поведінки істориків, які залишили цю державу після 24 лютого 2022 р. Вони не могли залишатися в цій країні з моральних причин, а не тому, що їх прогнали. Ці люди зібрали маленький наплічник або ж кілька валіз та залишили Росію тому, що більше не могли там працювати. Звісно, у них був шанс замовкнути й пристосуватися, проте ці історики обрали іншу стратегію поведінки. Наприклад, всі ми знаємо про Тетяну Таїрову-Яковлєву, яка записала ролик на підтримку України й залишила Росію. Я не хотів би називати більше імен тому що, можливо, ще не всі ці люди потрапили до чорних списків російських спецслужб. Були й українські історики, які працювали в Росії й зробили те саме. Я дуже поважаю цих людей. Я також не поспішав би сумарно проклинати всіх тих, які залишилися в Росії. У цих людей трапляються дуже різні особисті обставини. Хтось має стареньких батьків, дітей чи ще когось, кого не можна було вивезти з країни. Ці люди були змушені залишатися в Росії. Вони замовкли, але це також добрий знак. Вони принаймні відмовилися підтримувати цей агресивний публічний дискурс, що за своїм характером є ультранаціоналістичний, імперський та антиукраїнський. Це також позиція, яку я би поважав. Проте, звісно, трапляються й всілякі підписанти листів на підтримку «спецоперації». Це та категорія істориків, яких я зневажаю. Після цього вони вже не є істориками й науковцями.

Я також розумію людей, які залучаються до контрпропаганди в Україні. Щоправда, варто мати на увазі, що є досить слизька межа між тим, що називати контрпропагандою, а що пропагандою. Звісно, контрпропаганда також може бути досить доброю історією. Є багато прекрасних істориків ХХ століття, які дуже ефективно поєднували активізм та свої політичні переконання й громадську позицію з тим, що вони писали. Наприклад, Едвард Томпсон. Я захоплююся ним, люблю його стиль та постійно перечитую його праці. Це прекрасний взірець поєднання комуністичних переконань вченого, його розуміння відповідальності перед робітничим класом Англії (із багатьма робітниками він працював як викладач в інституціях освіти для дорослих) та його наукової діяльності. Наукові праці Томпсона складно назвати пропагандою. Зокрема книгу «Становлення англійського робітничого класу» (“Making of English Working Class”) присвячено англійським робітникам. Проте цю роботу не можна вважати якимось красивим міфом. Томпсон написав для цих людей справжню історію. Я також бачу багатьох людей в Україні, які щиро пишуть історію для українського народу. Мені здається, що відмінність між пропагандою та історією полягає в тому, наскільки ти щирий, послідовний та науковий у своїх працях. Якщо не відходити від того, що ти насправді бачиш та розумієш у джерелах, то це не є пропагандою. Це може бути історія в її популярній версії.

Чимало російських істориків стали на бік свого режиму. Яку роль вони відіграють у війні?

Мені здається, що ця роль зрозуміла, ідеться про обслуговування режиму. Ще в радянський час ми бачили чимало таких істориків-кар’єристів, які підтримували офіційну версію історії та радянську ідеологію. «Слуга режиму» — найкраще позначення для тих істориків, які підтримують офіційну версію минулого». Деякі з них роблять це щиро, тому що мають імперський світогляд. Це їхнє ставлення до демократії та плюралізму.

«Академічні структури дублюють уже наявні в міжнародних відносинах конфігурації влади, впливів і домінування»

Вашу останню статтю присвячено позиціям західних академічних істориків під час війни в Україні. Що саме Ви розумієте як «західну академічну науку» та кого називаєте «західними істориками»? Адже ми знаємо, що в українських академічних студіях наявне певне «стереотипізоване» сприйняття так званої «західної» історіографії, якої насправді може не існувати як окремої наукової школи за певними напрямами історичних досліджень. Про які саме академічні середовища й організації йдеться у Вашому недавньому критичному огляді?

Так, ми часто говоримо про те, що не існує єдиної західної академії, що ми маємо різні національні історіографії та традиції. Можливо, я людина, яка не може вирватися з марксизму, але мені здається, що в світі існують дуже реальні соціально-економічні поділи й один із найбільших пролягає між «золотим мільярдом» та рештою світу. Захід належить до цієї привілейованої частини світу, де люди в середньому мають високі доходи, більш соціально захищені та перебувають у привілейованій позиції щодо решти світу. Найцікавішим є те, що останніми роками Росія наближалася до цих країн. Дуже добрим показником тут є великі міжнародні конференції та національний склад їхніх учасників. Наприклад, періодично відбуваються конференції ASEES (The Association for Slavic, East European, & Eurasian Studies). У них беруть участь дослідники з США, Канади, Західної Європи й Росії. Делегація з останньої постійно зростала кількісно протягом перших двох десятиліть ХХІ століття.

Водночас Україна завжди була мало представлена на цих конференціях. Причина цього дуже проста: українські науковці заробляли значно менше за своїх колег навіть у Москві й Санкт-Петербурзі. Тому вони не мали матеріальної можливості приїхати на ці конференції. Також у конференціях цієї асоціації не беруть участь вчені з Африки й Латинської Америки. Зі Східної Азії останніми роками долучалося по кілька істориків із Японії, Тайваню та Китаю, проте це радше виняток, аніж правило. Переважно до цих наукових форумів долучалися представники саме західної академії. Можливо, це дуже груба соціально-економічна інтерпретація, проте мені здається, що йдеться про досить реальну річ, яка впливає на те, хто має змогу говорити та яку вагу мають його слова. Тому позиція низки істориків західної академії дуже неприємно вразила мене, адже йдеться не просто про істориків, а про ще й дуже впливових людей, до яких дослухається ширша західна громадськість і політики. Головна ж теза моєї статті полягає в тому, що ті люди, які пишуть про Україну на Заході, почасти підготували ґрунт для багатьох путінських заяв. Усі, хто аналізують Путіна, говорять, що він не є зовсім божевільний. Він здійснює якісь розрахунки, і один з них дуже простий: якщо він окупує Україну за 3 дні чи 3 тижні, то це, імовірно, означає, що всі його історичні аргументи справджуються.

Ви щойно згадали про ASEES. Нещодавно частина дослідників (серед них український історик Сергій Жук) заявили про те, що залишають організацію у зв’язку з членством та значними впливами в цій асоціації російських істориків, які підтримують кремлівський режим. Проте навіть серед українських діаспорних істориків є позиція про те, що потрібно залишатися в подібних міжнародних асоціаціях і продовжувати діалог принаймні з тими російськими істориками, які виступають проти воєнної агресії. Яка Ваша позиція?

Це дуже непрості питання. ASEES я розглядаю з більш раціональних позицій. Я нещодавно приїхав з останньої великої конференції цієї асоціації в Чикаго. Проте після 2014 року я дуже скептично ставлюся до цієї організації. Здається, у проміжку між 2014 та 2022 роками я відвідував лише одну конференцію ASEES. Цьогоріч я поїхав тому, що мене запросили виступати на панелі, яка виглядала надзвичайно цікавою. На ASEES завжди присутня українська репрезентація. Переважно її забезпечують північноамериканські історики, які досліджують Україну, й ті історики, які починали свою кар’єру в Україні, а продовжили в державах Північної Америки (такі, як я, зокрема). Цього разу в конференції брали участь чимало істориків з України, які були змушені виїхати й перебувають на різних дослідницьких стипендіях. У зв’язку з цим ASEES — це також певне місце зустрічі, куди я поїхав, тому що хотів поспілкуватися з кількома істориками. Проте я цілком поділяю думку тих людей, які вважають, що ASEES — це організація, яка значною мірою себе вичерпала та скомпрометувала. У своїй недавній статті я пишу про поняття «Євразія» та «євразійські студії», які часто використовують ті дослідники, що студіюють історію СРСР. Вони захоплено застосовують це поняття на зміну словам «радянський» чи «пострадянський». Термін «Євразія» не варто використовувати, якщо перейматися тим, що окремі слова можуть мати негативне семантичне навантаження й ображати суспільства. Ми всі знаємо, що російські фашисти використовують слово «Євразія». Звісно, є такий материк — Євразія. Європа — це переважно штучне утворення, не географічне поняття. Євразія ж існує як географічний материк, який має окрему геологічну платформу. Проте ASEESне використовує це поняття в географічному розумінні. Члени цієї асоціації не досліджують історію Лаосу, В’єтнаму, Філіппін, Іспанії чи Португалії. Йдеться про вивчення російського імперського простору або ж територій, на які впливала чи претендувала імперія. У цьому контексті «Євразія», використовувана в назві ASEES, лише приховує справжню дійсність. Було знайдено красиве й нібито нейтральне географічне слово, щоб насправді продовжувати досліджувати Російську імперію. Тому мені дуже імпонує позиція Сергія Жука. Що ж стосується комунікації з російськими колегами, то я дуже добре ставлюся до позиції багатьох із них та не бачу жодних проблем у тому, щоб продовжувати діалог. Проте є чимало російських колег, з якими я не буду спілкуватися через їхню позицію в цій війні. Діалог, звісно, потрібен. Війна завжди розділяє.

В Україні сьогодні дуже популярна ідея відмежуватися, побудувавши стіну на кордоні з Росією. Я не вважаю, що це реально. Україна має надто великий кордон із Росією, тому єдине довготривале розв’язання проблеми — змінити саму Росію. Як і у випадку між Польщею та Україною, має відбутися діалог, проговорювання проблем. Проте цьому має передувати зміна політичного режиму в Росії. Загалом ідеться про досить давню проблему українського національного руху. Нещодавно ми з Остапом Середою написали книгу про інтелектуальний фундамент модерної України в ХІХ столітті. Уже тоді всі українські діячі розуміли, що питання України — це питання політичного облаштування всієї Східної Європи. Не можна вирізати з цього простору Україну. Єдине рішення — реформувати всю Східну Європу разом з Росією.

Серед українських істориків часто популярна риторика про те, що окремі представники академічних кіл у Північній Америці та Західній Європі потурають російській пропаганді. Проте Ви наголошуєте не так на індивідуальних, як структурних чинниках, що породжують таку ситуацію. Іншими словами, йдеться не стільки про «російські гроші» чи індивідуальні симпатії, як про інституційні тенденції. У зв’язку з цим, чи можемо ми говорити про певне збереження в царині академічної історії впливу стратегії Russia-first policy, яка була властива геополітичним підходам частини політичного істеблішменту Північної Америки та Західної Європи до взаємин з Україною?

Так, звісно, імперський центр залишився привілейованим навіть після розпаду імперії. Наприклад, мовне питання. Який сенс вивчати українську, якщо можна вивчити російську і працювати в Москві, Санкт-Петербурзі, Києві тощо. Якщо ми поглянемо на тенденції академічного ринку на Заході, то виявимо дуже мало позицій з історії України. Їх можна перерахувати на пальцях однієї руки. Водночас є значно більша кількість позицій з історії Росії або ж історії Росії в якійсь комбінації зі Східною Європою чи азійською частиною, зрештою, історії Євразії (але ми всі знаємо, що це поняття стосується саме історії Росії). Якщо ж ти досліджуєш історію Габсбурзької Галичини, то навряд чи зможеш претендувати на позицію з «історії Євразії». Тому академічні структури дублюють уже наявні в міжнародних відносинах конфігурації влади, впливів і домінування.

«Насправді імперії нікуди не зникли, вони продовжують існувати у вимірі ментальної географії»

Коментуючи проросійську позицію багатьох лівих інтелектуалів у Західній Європі, ви обґрунтовуєте її підсвідомими потягами до імперіалізму. Мені чомусь одразу згадався художній фільм «Мрійники», у якому продемонстровано наївне й палке захоплення французької молоді маоїзмом, що навряд чи мала будь-яке розуміння його справжньої політичної дійсності. Отже, подібні захоплення диктаторськими режимами серед окремих лівих кіл мають стосунок не лише  до СРСР чи Росії, але й Китаю. Чому Ви пояснюєте ці тенденції потягом західних інтелектуалів до імперіалізму? Чи є інші причини таких захоплень?

Під час Другої світової війни Джордж Орвел помітив, що в риториці лівих британських інтелектуалів ненависть до фашизму поєднувалася з захопленням німцями, тим, як вони завоювали Європу, та міццю й красою вермахту. Вони мало вірили в те, що Британія здатна щось протиставити цій силі. У їхніх очах Монтгомері мало чого вартий порівняно з Роммелем. На думку Орвела, це досить типова позиція відчужених від свого суспільства інтелектуалів. Теоретично вони ліві й мали би бути з робітничим класом, незаможними верствами населення. Однак проблема полягала в тому, що, як тоді, так і сьогодні чимало лівих інтелектуалів є представниками вищого середнього класу. Ідеологічно вони відчужені від тієї частини суспільства, яка голосує за популістів (скажімо, у США за Дональда Трампа). Тому вони розуміють, які обмежені їхні можливості щось змінити в своїх країнах. З одного боку, вони інтелектуали, тож мали би коригувати громадську думку, виступаючи разом із якимись масами. Але насправді вони не розмовляють в унісон з ними. У цій ситуації ліві інтелектуали починають шукати рецепт розв’язання всіх своїх проблем за кордоном. Свого часу комуністи в Західній Європі зрозуміли, що не зможуть здійснити революції в себе, тому почали сподіватися на СРСР. Коли ж розчарувалися в останньому, стали дивитися на маоїстський Китай, такий собі «комунізм третього світу» (комунізм не просто знедолених класів, але й знедолених під колоніальним гнітом народів).

Станом на сьогодні прийнято вважати, що світ імперій уже зник (скажімо, в уявному 1960-му році відбувається зникнення Західних імперій). Дуже часто українські історики полюбляють говорити, що Радянський Союз був останньою імперією. Насправді імперії нікуди не зникли, вони продовжують існувати у вимірі ментальної географії. Адже імперії ХІХ ст. стосувалися не тільки завоювань та захоплень, а й імперських метрополій — цих величних центрів культури і знань із прекрасними університетами й академіями наук. Ідеться про певний імперський космополітизм. Не кожен може собі дозволити бути космополітом. Якщо ти народився в якомусь галицькому селі під Бродами, тобі складно стати космополітом. Університетському ж професору в Нью-Йорку чи Лондоні значно простіше уявити себе таким (багатомовним, багатокультурним і таким, що ніби є понад всіма цими культурними поділами). Ця імперська позиція інтелектуалів багато в чому збереглася до сьогодні. Коли вони дивляться на світ, то шукають собі подібних в інших імперських метрополіях — у Москві чи Санкт-Петербурзі. Вони добре знайомі з російською літературою, проте не мають жодного уявлення про українську, яка не була перекладена західними мовами в достатній кількості. А якщо її і перекладали, то, можливо, перекладачі були не такими відомими чи «геніальними» або ж видавництва невеликими. Тому, коли ми дивимося на інтелектуальну конструкцію світу з позиції американського коледжу чи британського університету, постає дуже імперська картина дійсності. Там чітко видно колишні імперські центри і периферію, провінцію. Звісно, вони намагаються подолати цю ситуацію, проте роблять це переважно всередині свого імперського дискурсу. Наприклад, Канада — це промовистий приклад «суспільства поселенців», колоністів (Settler society), яке апріорі є геноцидним. Створення цієї держави поселенців автоматично означало, що місцеве автохтонне населення було витісненим, винищеним й загнаним у резервації. І в певний момент у цьому суспільстві починають саморефлексувати над тим, що, ймовірно, їхня історія не така вже й прогресивна. Проте вони сприймають цю ситуацію в дуже імперських межах. Існує надзвичайно мало порівнянь із подібними випадками в інших імперіях. Найбільше, що виходить зробити, — поглянути на Австралію. Це також британське суспільство поселенців, яке чинило схожі злочини щодо місцевого населення. Український досвід для них абсолютно чужий, оскільки не вписується в їхні лекала.

Імовірно, зовсім не всі західні ліві інтелектуали підтримували панівний колоніальний дискурс про Україну. З другого боку, в Україні також є ліві рухи та інтелектуали, які підтримували Революцію Гідності, а зараз перебувають добровольцями в лавах ЗСУ, обстоюючи українську незалежність. У зв’язку з цим яким ви бачите майбутнє лівих рухів та інтелектуалів у незалежній Україні?

Я не вбачаю жодної особливої проблеми з лівими. Просто від лівих ти цього не очікуєш. Є праві інтелектуали й вони імперці. Вони виправдовуватимуть британську імперію апріорі. З другого боку, серед них є антикомуністи, для яких Росія — це продовження Радянського Союзу й вони ненавидять її в принципі. Ці поділи насправді не про лівих і правих. Вихідна точка стосується того, що від лівих ми не очікуємо таких позицій, адже вони підтримують антиколоніальні рухи.

Існує відомий есей одного з засновників індійської постколоніальної історіографії Ранаджита Гухи «The Prose of Counter-Insurgency». Автор аналізує повстання сипаїв. Ключовою фігурою в цих заворушеннях був індійський селянин. Тривалий час в історичних наративах це була певна порожня фігура. Мало хто розумів, чому вони повстали. Ранаджат Гуха простежує, як сталося так, що в наративах про це повстання людей було замінено якимись порожніми абстракціями без належного пояснення чіткої логіки їхніх дій. Аналізуючи причини цього стану речей, Гуха виокремлює первинний дискурс (документи та матеріали, що їх створили під час повстання різні британські службовці й офіцери, які вкрай мало розуміли світ індійського села), першу історіографію про повстання, яку написали британські історики (у ній репродуковано ті самі підходи до інтерпретації повстання, що й у матеріалах британських службовців та офіцерів, тільки значно вишуканішою та складнішою мовою істориків), і третій рівень наративів (після проголошення Індією незалежності з’явилося чимало лівих істориків-марксистів, а також індійських націоналістів, які хотіли написати про повстання по-іншому). Проте й у працях індійських істориків повстання сипаїв тривалий час було відсутнє як реальна історична подія. Це відбувалося тому, що вони також не могли його зрозуміти. Для секулярних індійських інтелектуалів, які виросли на марксистських ідеях, повсталий селянин був не менше чужим, аніж для британських бюрократів та офіцерів. Мені здається, що в нашому випадку відбувається щось подібне. Лівий дискурс про відновлення справедливості все одно певною мірою репродукує ті обмеження, які були наявні в імперській картині світу. Хоча імперії вже немає, вона й надалі продовжує існувати в західній системі продукування знань.

Водночас я глибоко симпатизую лівим інтелектуалам в Україні. Якщо оперувати цими класичними поділами на лівих, правих і центристів, які походять від часів Великої французької революції, то, мабуть, я також лівий. Імовірно, що за своїми політичними переконаннями я класичний соціал-демократ. Я вважаю, що проблема України полягає в тому, що там мало лівих. По-друге, велика проблема України в тому, що в ній не відбулася кристалізація політичних напрямів, за якими стоять певні ідеології та візії теперішнього і майбутнього. В Україні панує суцільний популізм. Народ мобілізується навколо певних постатей, проте бракує політики принципів. Слабкий не тільки лівий, але й ліберальний чи правий рухи. З правим рухом, звісно, ситуація дещо відмінна, адже український націоналізм є логічною відповіддю на імперіалізм. На жаль, у світі так і не придумали іншої альтернативи імперіалізму. Коли імперії розпадалися, то на їхніх руїнах виникали національні держави. Звісно, що це не ідеальне розв’язання всіх проблем (так уважають тільки націоналісти). Український випадок дуже цікавий тим, що, отримавши свою державу в 1991 році, ми одразу ж у ній розчарувалися. Це дуже типова постколоніальна ситуація. Націоналізм залишався марґінальним упродовж 20–30 років української незалежності. Проте з анексією Криму та початком війни на Донбасі все змінюється. Коли на кону не просто внутрішня політика, а існування держави й самого народу, націоналізм починає відігравати мобілізуючу функцію та набуває значно більшої популярності. Мені здається, що це певний факт, риса сучасної української історії, якої не уникнути. Звісно, націоналізм може бути різним: праворадикальним, демократичним, лівим.

Східна Європа тривало залишалася класичною периферією капіталістичного центру. Тут існувала Російська імперія, що нібито входила до складу так званих Великих держав, проте водночас була такою собі «недодержаввою». Їй бракувало модернізації, щоб увійти до цього капіталістичного центру. Якщо досліджувати революцію 1917–1920 років, її варто порівнювати з Китаєм, Мексикою — тими великими країнами, що не перебували на цілковитій периферії, а радше на напівпериферії. В усіх цих країнах під час революцій були наявні національні та соціальні мотиви. Тому націоналізм також з’являється як відповідь на домінування капіталу «Першого світу». Мені здається, що такий лівий націоналізм в Україні є дуже перспективним, хоча поки що він не дуже простежується.

Інша проблема з Україною — це Радянський Союз. Ця імперія визначала себе як соціалістична цивілізація та альтернатива капіталізму. Офіційно вона була ліва. Зараз український націоналізм відкидає цей імперський спадок в обох варіантах — як Російської імперії, так і лівої радянської. Це дуже незручна позиція для українських лівих, яка обмежує їхні мобілізаційні можливості.

«Найбільша проблема України полягає в тому, що Російська імперія досі не хоче визнавати своїх злочинів»

Критикуючи українські академічні студії західних істориків, Ви взяли за приклад працю Ґжеґожа Россолінського-Лібе про Степана Бандеру. Що саме зумовило такий вибір?

Це книга про Україну, яка спричинила значний публічний розголос. Була мобілізація проти цієї книги серед націоналістичної публіки. На адресу автора звучали анонімні погрози. У зв’язку з цим низка західних інтелектуалів підписувала заяви про те, що його життя перебуває під загрозою. Презентацію книги в Україні спонсорували німецькі фонди. В цій ситуації мені найбільше боліло те, що насправді йдеться про дуже погану книгу, яка зовсім не вартувала такого розголосу. Для порівняння: у Польщі всі знають про книгу Яна Томаша Ґросса «Сусіди». Вона спричинила справжній вибух і десятиріччями перебуває в центрі дебатів про публічну історію й колективну пам’ять у Польщі. Це чудова й дуже потрібна книга.

В Україні ж розгорілися дебати навколо книжки Россолінського-Лібе, яка є прикладом поганої історії, наповненої антиукраїнськими стереотипами, які дуже суголосні з тим, що говорить Путін. Знову ж таки, ця книга ще раз засвідчує існування нерівності між Заходом та Сходом. Певні західні фонди підтримують Россолінського-Лібе, вважаючи, що цей «світоч» західного знання має бути принесений в Україну. Вони ніби прагнуть просвітити місцеве населення, показати останньому його «справжню» історію. Насправді ж ідеться про людей, які мають досить слабке уявлення про Україну та її історію. Вони живуть в якомусь німецькому світі й вважають, що це дає їм право судити всіх і все. Хоча я давно не живу в Україні, все ж почуваю себе частиною української національної спільноти. І я бачу класичний західний орієнталістичний дискурс, ми знову відчуваємо присутність імперій ХІХ ст., і ніхто не бачить у тому проблеми. Я дуже радий, коли люди, які не мають нічого спільного з Україною, обирають собі її історію як об’єкт академічних зацікавлень. Ми маємо чимало чудових істориків, які вивчають Україну тому, що їм це цікаво. У випадку ж Россолінським-Лібе йдеться про певну місію: піти до цих «варварів» та просвітити їх, продемонструвати їм «історичну правду». Моя найбільша проблема з Россолінським-Лібе чи Таріком Сирілом Амаром у тому, що вони погані історики. Роблячи різні радикальні заяви й тавруючи людей, варто принаймні прочитати все, що ці люди написали.

У минулому Ви також готували рецензію для дискусійного форуму AbImperio на одне з досліджень Таріка Сиріла Амара (The Paradox of Ukrainian Lviv). Якщо резюмувати основні Ваші думки, чому дослідження цього автора, на Вашу думку, також підпадає під проросійський неоколоніальний дискурс?

Головна проблема з цією книгою, як із книгою Россолінського-Лібе, в тому, що це погане дослідження. Власне тема є досить цікавою. Проте її концептуальне, методологічне й джерелознавче виконання дуже слабке. Я також згадую Амара у своїй новій статті побіжно, але тільки через те, що він співпрацював із Russia Today. Водночас це один із тих істориків, який постійно говорить про якусь моральну відповідальність. Цікаво, як це співвідноситься з тим, що він робить насправді, надсилаючи свої статті в RussiaToday — рупор путінського режиму. На мою думку, жоден порядний академічний історик не буде співпрацювати з RussiaToday. Вже від 2014 року було зрозуміло, що сучасний Кремль — це кривавий режим. Можливо, вас не цікавить Україна і ви вважаєте, що це частина Росії, проте Путін відправляє вбивць, які вбивають людей по всьому світу. Вже тільки через це я би не співпрацював із його медіями [3].

Ви зазначили, що неоколоніальний дискурс є абсолютно немислимим у Канаді. Чому в окремих країнах відбувається повноцінна деколонізація дискурсу, а в ставленні до України цього не простежується?

Тут проблема в Росії. У канадському випадку саме суспільство (settlersociety) в певний момент почало усвідомлювати свої геноцидні злочини. Мені не дуже подобається це поняття «геноцид», ми знаємо що з ним є чимало проблем, але в цьому випадку  я маю на увазі означення процесу фізичного винищення певних груп. Ми завжди сприймали Канаду як чудову соціальну країну, що дуже поважає права людини. Проте насправді там чинилися жахливі речі. Імпульс до переосмислення цього має прийти зсередини самого суспільства. Українське суспільство також має здійснити свої порахунки з минулим. У ХХ ст. українці теж зробили чимало поганих речей щодо інших народів, і про це варто говорити. Будь-яке нормальне суспільство, зрештою, має сказати собі правду, проте це спрацює тільки тоді, коли імпульс до цього приходить зсередини. Ян Ґросс — поляк, і польська культура є рідною для нього. Він знає її в найменших деталях. У Росії також є чимало інтелектуалів, які намагаються ініціювати подібні дискусії. Наприклад, журнал «Ab Imperio». Можливо, мені не надто подобається їхня обсесія з імперією, проте я завжди дуже поважав редакцію цього журналу. Моральний вибір редакторів цього журналу в 2014 році гідний поваги. Звісно, цей журнал зараз складно назвати російським, оскільки більшість його редакторів не живе в Росії. Проте цей проєкт починався в Росії — у частково периферійному Казанському університеті, який водночас має тривалу історію. Зрештою, редактори журналу «AbImperio» були змушені залишити Росію. Більшість спроб деімперіалізації Росії зсередини, які відбувалися в період 1990-х — на початку 2000-х років, були успішно зупинені путінським режимом. Найбільша проблема України полягає в тому, що Російська імперія досі не хоче визнавати своїх злочинів.

Чимало українських істориків чи публічних інтелектуалів, які намагаються ініціювати дискусію зсередини українського суспільства про злочини «своїх» під час Другої світової війни, часто наражаються на критику. Ініціаторів таких дискусій звинувачують у сприянні путінській пропаганді. Які стратегії варто обирати українським історикам, які пишуть та говорять про історію Голокосту та інші злочини часів Другої світової війни?

Мені особисто дуже імпонує підхід Михайла Драгоманова. Це мій улюблений український інтелектуал ХІХ ст. Його стратегія була досить проста: коли він писав до російських журналів і звертався до лівої російської публіки, то ставав на захист українців та їхнього національного руху. Звертаючись до поляків, він зауважував імперський характер їхнього дискурсу. Розмовляючи з українцями, Михайло Драгоманов указував їм на те, що «не можна бути такими вузькими націоналістами». Він нагадував українцям про те, що в їхньому ставленні до євреїв, поляків чи навіть росіян наприкінці ХІХ ст. було дуже багато проблемних моментів. Я вважаю, що універсального рецепту на кшталт у моїх статтях має бути 40% антиімперськості й 60% полеміки з радикальним націоналізмом немає. Все залежить від аудиторії та моменту. Нині важко критикувати український націоналізм, оскільки це єдина надія на те, що Україна якось переживе цю війну й не зникне як нація. Проте, з другого боку, звісно, війна не може виправдовувати все. Навіть під час війни відбуваються різні внутрішньоукраїнські дебати. Якщо люди не сприймають радикального націоналізму, то про це варто говорити навіть під час війни, адже українські нація та культура значно більші за радикальний націоналізм.

Розмовляв Петро Долганов.

У публікації використано світлини з відкритих джерел.

Андрій Заярнюк — професор історії в Вінніпезькому Університеті, Вінніпеґ, Манітоба; вихованець Львівського, Йоркського і Альбертського університетів; автор таких праць: Ідіоми емансипації:«визвольні» проекти і галицьке село в середині ХІХ ст., Framing the Ukrainian Peasantry in Habsburg Galicia, 1846–1914, Lviv’s Uncertain Destination: A City and Its Train Station from Franz Joseph I to Brezhnev; співавтор (з Остапом Середою) The Intellectual Foundations of Modern Ukraine: The Nineteenth Century; співредактор (з Іваном-Павлом Химкою) Popular Religion in Russia and Ukraine.

Цілковиту відповідальність за точність наведених у публікаціях фактів та коректність цитат несуть автори текстів.

Вперше опубліковано @Україна Модерна

Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).

ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.