Hаш Голос: розповідь Марли Роше Осборн про її проект щодо відновлювальних робіт у Рогатині (Частина 2)

Марла разом із п. Воробцем у місті. (Фото © 2017 Джей Осборн).

В минулому епізоді програми “Єврейська спадщина України” ми спілкувались із  Марлою Роше Осборн, яка кілька років тому віднайшла свої єврейські корені в західно-українському містечку Рогатин. Згодом, вона та її чоловік залишили свій дім у Каліфорнії та переїхали до міста Львова, що розташоване на Західній Україні, де вони керують волонтерською програмою під назвою: “Єврейська спадщина Рогатина” (Rohatyn Jewish Heritage). Ця неприбуткова громадська або неурядова організація прагне відтворити багатовікову єврейську спадщину Рогатина, що майже повністю була знищена нацистами під час Голокосту. В останньому епізоді програми “Єврейська спадщина України” Марла поділилась із нами причинами її рушійної пристрасті до цієї роботи, про багатовікову історію єврейської громади Рогатина та про деякі її інші проекти, які вона та її організація вирішують, а також познайомила нас із одним з людей, який відіграє вагому роль в її організації.

В 2-й частині нашого інтерв’ю з Марлою Роше Осборн ми дізнаємось більше про цю людину, яка є настільки важливою у її роботі. Марла також розповість про проблеми, з якими доводиться стикатись під час реалізації проекту щодо відновлювальних робіт у Рогатині, зокрема – єврейських кладовищ, розміщенням надгробків, а також того, що залишилось від численних надгробків, що були осквернені та знівечені нацистами, а пізніше й совєтською владою.

Павліна:  Марла, розповіште нам про Михайла, про якого Ви згадували, про мешканців Рогатина, що співпрацюють з Вами та з громадою “Єврейської спадщини” поза межами України. Розкажіть нам про Михайла Воробця.

Марла:  Надзвичайно особлива людина. Йому 83 роки. Насправді ми розмовляли про єврейських нащадків, які з 1998-го року співпрацювали з містом стосовно зведення пам’ятників. Пан Воробець був залучений до цього проекту. Він спілкувався з кількома нащадками, що працювали над створенням пам’ятників й надалі продовжує цю співпрацю. Зараз Михайло Воробець є пенсіонером, який працював шкільним учителем, що за моїми спостереженнями є досить поширеним явищем у містах, де часто колишній шкільний вчитель є особою, хто є носієм історичної пам’яті (кращого слова не знайти). Він написав кілька книжок й продовжує викладати учням про історію багатонаціонального передвоєнного населення Рогатина, де переважаючим компонентом була єврейська громада. Навіть минулого тижня саме про це він проводив лекції кільком учням. За останні шість років, з часу, коли ми створили громадську організацію “Єврейська спадщина Рогатина”, пан Воробець був нашою основною контактною особою у місті. Він не розмовляє англійською мовою, що є однією з причин, з приводу якої ми завжди маємо поруч нашого перекладача. Рената під час її візитів зустрілась один або більше разів саме з Михайлом Воробцем. Я хотіла б додати, що вже понад 25 років пан Воробець з власної ініціативи садив квіти на місцях масових поховань, доглядав за кладовищами спільно з місцевою владою, а знайдені в місті надгробки він повертав на цвинтарі; він продовжує бути нашою зв’язуючою ланкою із містом та мешканцями, щоб координувати повернення знайдених надгробків на єврейські кладовища.

Покинутий фрагмент єврейського надгробку на березі річки Гнила Липа в Рогатині. (Фото © 2013 Джей Осборн).

Павліна:  То ж розкажіть нам про надгробки, адже це Ваш основний проект, чи не так?

Марла:  Так. Що ж сказати про це? Я не є практикуючим релігійним євреєм, але коли вперше я побачила єврейський надгробок на берегах річки в Рогатині, це змінило мене. Коли бачиш єврейський надгробок з надписом мовою іврит, що знаходиться не на місті єврейського цвинтаря, це змінює сприйняття. Це говорить про об’єм. Коли у 2011-му році ми вдруге приїхали до Рогатина, надгробки стали нашою першою зустріччю. Пан Воробець показав нам надгробні камені, що були вилучені під час проведення ремонтних робіт на дорозі. Надгробки знаходили й на території приватних городів. Коли ми йшли з ним по вулицях Рогатина, досить часто до нас підходили люди, виходячи зі своїх будинків, оскільки вони добре знали пана Воробця й почували себе зручно у спілкуванні з ним й кликали нас до заднього двору на свої городи, щоб показати єврейські мацеви, які вони зберігали, але вони не знали що це і що з ним робити. З цього приводу я б сказала, що впродовж шести років наших численних щорічних подорожей до Рогатина та завдяки засобам масової інформації, а також спілкуванням із студентами та співпрацюючи із церквою, українською церквою міста, мешканці знають що потрібно повідомити Михайла Воробця якщо вони знаходять єврейські надгробки, які не є на кладовищі. Тому, на мою думку, ми справді маємо чудовий імпульс, що зрушився з місця після шести років роботи.

Михайло Воробець поруч із віднайденими фрагментами надгробків на старому єврейському цвинтарі Рогатина. (Фото: Алекс Денисенко).
25 фрагментів надгробків, знайдених по вулиці Драгоманова, які нацисти використовували для будівництва громадської дороги. (Фото © Джей Осборн).
Д-р Алекс Фейлер розчищує надписи на фрагменті надгробку, знайденого на узбіччі дороги Рогатина. (Фото © Джей Осборн).

Павліна:  Ви дещо згадували про місця, де були знайдені ці надгробки … присадибні ділянки й дороги. Надгробки використовувались спочатку нацистами а потім й совєтами, як бетон чи будівельний матеріал?

Марла:  Вірно. Крім того … Голокост – це не лише знищення людей, а й руйнування культури, знищення ознак й фізичних проявів культури. Синагоги, цвинтарі, школи –такого типу культурне надбання. Одним із  перших руйнувань, що зробили фашисти, було знищення єврейських цвинтарів шляхом розбиття надгробків до робочих розмірів щоб використати їх для прокладання дороги. Зі спогадів та свідчень людей, які ми чули, дороги вимощені єврейськими надгробками є досить відомими в Рогатині. Тому, в більшості випадків, виявлення надгробків не було великою несподіванкою, бо ми або ж розкривали їх в минулому або чули про те, що ці дороги було ними вмощено. Ми мали кілька несподіваних знаходжень надгробків на приватних присадибних ділянках. Лише згодом, працюючи із паном Воробцем ми досліджуватимемо та відкриватимемо ті ділянки городів, на території яких під час  окупації могли б проживати члени Гестапо, або була розташована їх штаб-квартира на одній з прилеглих ділянок Рогатина, дорога якої була викладена єврейськими надгробками. Знахідки мацев продовжують періодично з’являтись на деяких із прилеглих територій, які мабуть потрапляють до пана Воробця, але ми не обов’язково можемо знати де саме було їх знайдено.

Під час розкопок по вул. Юрія Рогатина виявлено кілька мацев. (Фото © 2012 Джей Осборн).

Павліна:  Звичайно, Ви не знайдете їх усіх.

Марла: Я думаю, що цей проект живе значно довше, ніж я, оскільки міркувала про те, що євреї були в Рогатині щонайменше 350 років. Старе єврейське кладовище функціонувало до 1920-х років. Ви кажете, мабуть кладовище було заповнено10 000 надгробків, перш ніж його закрили, й відкрили другий цвинтар. Значить, десь у місті є безліч надгробків, які не було відновлено до сьогодні, ми відновили десь від 500 до 600 фрагментів, деякі з яких є цілісним надгробком. Таким чином, цей проект бере свій початок ще задовго до мене. Я повинна про це пам’ятати, ми мусимо про це пам’ятати. Це є проект, який має продовження.

Павліна:  Ого, оце так це спадщина, я про таке ще ніколи й не чула. Думаю, це надзвичайно дивовижно. Чи є ще схожі міста в Україні … які подібні  до Вашої моделі? Чи йдуть вони слідом по Ваших стопах, отримуючи натхнення зробити щось схоже?

Марла:  Ви знаєте, є тисяча міст в Україні, що почали діяти ще задовго до мене. Сьогодні завдяки засобам масової інформації не проходить й тижня, щоб я не зауважувала проект, який б не привернув мою увагу, і я вважаю – це тривало задовго до початку проекту “Єврейська спадщина Рогатина”. У Західній Україні є безліч прикладів, про які я можу розповідати. Зазвичай, вони ініціюються природнім шляхом. Іншими словами, діяльність цих проектів починається в містах, навіть без участі єврейської діаспори. А часом вони трактують мене зв’язуючою ланкою, яка приводить до єврейської діаспори, щоб мати змогу залучитися до цих проектів та підкреслити про наявність споруджених там меморіалів або надгробків, знайдених в цих містах, або ж розповісти про місцезнаходження, якщо хтось бажає здійснити проект по встановленню меморіальної дошки на будівлі, яка колись була синагогою. Це ті проекти, які українці починають створювати у містах. Й було б чудово, коли б єврейські нащадки приєднались до них у партнерській співпраці.

На передньому плані єврейські надгробки використані для стабілізацію ґрунту по вулиці Зеленій в Рогатині. (Фото © 2012 Джей Осборн).

Павліна:  Цікаво чути, що Ви саме це кажете. Оскільки проект, що розпочався в Рогатині, ініціювала єврейська діаспора поза межами України.

Марла: Так, за вийнятком того, що пан Воробець дбав про ці місця ще задовго до того, як я прийшла. Ще 15 років тому він почав займатись цими проектами, ще до моєї першої подорожі до Рогатина. Тому навіть і не думаю, що я є добрим прикладом для надихання інших людей, оскільки це все відбувалось, проте не було оприлюднено. Це було добре оприлюднено у сусідніх країнах, наприклад у Польщі, лише з іншого боку кордону, де були схожі проекти. Але на даний момент у Польщі існують установи та організації, де в таких проектах задіяна єврейська діаспора настільки, наскільки готова приймати участь. Україна ще досі відстає в цьому й багато американців, і як я впевнена – більшість канадійців, вважають, що Україна виглядає як цілком інша планета. Так мало про це відомо … й просто не досить знайоме. Звичайно, для тих з нас, хто має корені з Галичини, якщо Ваші дідусі й бабусі родом звідти, то ваше місто знаходиться в Україні, а не в Польщі. Тому це навчальний процес з боку обидвох сторін.

Рогатинський єврейський цвинтар близько 1917-го року.

Павліна:  Для Вас це дуже важливо й це чудово, що Ви цим займаєтесь. Ви зявились на веб-порталі Facebook. Власне щодо мене, то я слідкувала за Вами з того часу, як нашу увагу привернула стаття Ренати [Ганинець] про Рогатин та поява Вашої веб-сторінки. Отже, цей проект, що ви розпочали разом з чоловіком Джейем, є зараз діяльністю громадської неприбуткової організації, що присвячена відновленню українсько-єврейської спадщини Рогатина та громади, чи можливо спадщина, я не певна щодо кількості людей, які могли б бути громадою, як це було в минулі роки. Але, принаймні Ви відновлюєте те, що залишилось і сподіваюсь, від цього відштовхуєтесь. Ви повідомляєте про це на весь світ. У Вас є багато проектів, майже пів години ми розмовляли про надгробки і я певна, ми могли б про це розмовляти ще годину.

Мапла:  Щонайменше!

Павліна:  Можливо ми зможемо говорити про це після закінчення нашого інтервю й спробуємо дізнатись дещо більше про те, що саме Ви робите, оскільки працюєте над різними проектами. Просто наведіть список цих проектів…

Марла:  Звичайно. Зараз в Рогатині відкривається новий регіональний музей. Це музей української регіональної історії Опільського району, де Рогатин є головним містом.  Як я вже згадувала, там буде компонент постійно діючої експозиції щодо інших етнічних груп, які колись мешкали в місті. Тому ми співпрацюємо з музеєм над постійно діючою експозицією про історію євреїв Рогатина. Ми кілька разів спілкувались із вчителями та учнями, які зацікавлені у вивченні історії євреїв Рогатина. Також кілька учнів, повірите чи ні, виявили бажання вивчати мову іврит, та яким чином запровадити уроки єврейської мови в Рогатині – мені ще потрібно дізнатись.

Павліна:  То буде весело з Вами вивчати українську мову. Чи володієте мовою іврит?

Марла: Ні, я не знаю.

Польські педагоги під час подорожі по місцях спадщини Рогатина.

Павліна: Ну ось, це буде наступним проектом для Вас.

Марла:  Це несподівано мене вразило, коли декілька учнів та вчителів запитували про це. Та окрім того, вони також виявили зацікавлення у здійсненні проекту, що передбачає навчання й вивчення історії конкретних будинків у місті, особливо тих будівель, в яких до війни функціонував єврейський бізнес, що зараз знаходяться на площі ринок. Деякі з цих учнів виявили бажання опитувати й проводити інтерв’ю в бабусь, дідусів та прабабусь й прадідусів за тематикою спогадів про єврейську громаду. Вони також зацікавлені у створенні маршрутних туристичних мап. Ви бачите, що це відбувається й в інших містах області. В Бучачі діє досить активний проект щодо спадщини, зосереджений довкола відомої постаті письменника Аґнона, в рамках проекту вони створили туристичні мапи з маршрутом для екскурсій, в яких можна побачити де він жив та писав, і т.д. Звичайно, у Львові є кілька проектів щодо спадщини. Я думаю, було б чудово, коли б проекти Рогатина об’єднати з проектами інших міст Івано-Франківської чи Львівської областей та створити туристичний маршрут для екскурсій по спадщині, що міг би містити компоненти єврейської, української та польської спадщини. Сюди приїзджають багато поляків, щоб відвідати свої міста й знайти місце знаходження польських цвинтарів та костелів. В більшості випадках, як стосовно єврейської спадщини, там вже не має єврейської чи польської громади, тому нинішнє українське населення живе серед польських костелів, цвинтарів та єврейських синагог, будинків, що збереглись та кладовищ. Отже, тут є дуже багата історія з грандіозним потенціалом для туризму по спадщині. Я б справді хотіла більше цим займатись, бо думаю, що це вигідно не лише для відвідувачів, наприклад єврейських, але й  вигідно також для міста та його мешканців.

Павліна:  Я думаю, що й відвідувачам вигідно. Залишаючи це місце із зовсім іншим баченням світу, історії та їх місцепризначення у світі.

Марла:  Можливо, але знову ж таки, я думаю, що це буде чудовий досвід … наприклад, привезти сюди єврейських студентів й посадити поруч із українськими – для розмови. В Рогатині є курси з вивчення англійської мови, я познайомилась з деякими студентами й вияснила, що це не є вже аж так неможливо, посидіти й поспілкуватись про те, що їх цікавить … й виявилось, що їх інтереси дуже схожі. Вони можуть жити в різних країнах, сповідувати іншу релігію, але в них є багато спільного й вони мають одинакові зацікавлення. Я думаю, що це чудовий спосіб подолання відмінностей між країнами, між поколіннями і т.д. Як я вже зауважила, якщо б змогла привезти когось із собою сюди в Рогатин, то ця подорож змінила б їхнє бачення. Бо одна справа, говорити про це в засобах масової інформації та в дискусійних групах на базі генеалогії, а зовсім інша справа, коли ви йдете по вулицях ваших прабатьків.

Збільшення колекції: працівники вивантажують відновлені надгробки на новому єврейському цвинтарі. (Фото © 2012 Михайло Воробець).

Павліна:  Абсолютно. Можливо я дам Вам можливість привезти мене туди!

Марлa: Я хочу, щоб Ви побували там. Ви жартуєте? Я б цього дуже хотіла!

Павліна: Я також насправді хотіла б приїхати, це ще одна тема для нашої розмови після інтервю.

Марла: Фантастично!

Павліна:  Одним із ваших проектів є громадська освітня кампанія.

Марла: Так.

Павліна:  Розкажіть нам трохи більше про те, як Ви плануєте це здійснити. Очевидно, розповідь на радіопередачі каналу “Наш голос” є одне, а інформація на веб-сторінці Facebook є інше.

Марла:  Так, в деякій мірі ми можемо писати статті, брати участь у конференціях тощо. Але, як Ви вже згадували, “Єврейська спадщина Рогатина” тепер офіційно є  українською неприбутковою громадською організацією. І насправді я тут, щоб повідомити, що сьогодні ми маємо угоду меморандуму про взаєморозуміння підписану з містом Рогатин щодо співпраці над майбутніми проектами по спадщині. Зараз це вже офіційно. Ми маємо свою веб-сторінку: www.rohatynjewishheritage.org  яка вже наприкінці року буде на 100% двомовною – англійською та українською. Веб-сторінка є не лише місцем новин про наші візити та проекти, чи про події які відбуваються в місті, але також місцем, де ми досить активно працюємо над тимчасовою шкалою єврейської громади. Власне ми хочемо, щоб нарешті взаємно співпрацювати з українською громадою Рогатина, щоб вони могли сприяти українській історії. В деякій мірі я б хотіла ще внесок поляків, щоб ми змогли отримати більш повну картину того, якою ж була довоєнна громада. Це є також способом висвітлення в інтернет-ресурсах про генеалогію, спадщину, веб-сторінки та лінки розповідають про події, проекти та інших активістів спадщини. Тому це єдиний ресурс інформації для будь-кого, хто має корені в Рогатині й це продовжує змінюватись та характеризувати наші проекти, майбутні, минулі, тощо.

Алекс та Марла в офісі мерії Рогатина із заступником міського голови на тимчасовому місці перебування надгробків. (Фото © 2011 та © 2014 Джей Осборн).

Павліна:  О, то це грандіозний проект, очевидно робота Вашого життя, так?

Марла: В основному, так.

Павліна: Ну … то Ви мабуть можете скористатись допомогою. Чи шукали Ви волонтерів для допомоги?

Марла:  Волонтери … це важко, тому що ми не налаштовані на це. Нас справді лише двоє. Ми активно працюємо щодо партнерства з організаціями. Зараз ми спілкуємось із Американською християнською організацією про наступне літо в Рогатині, щоб професійно розчистити старий єврейський цвинтар для підготовки до нашого наступного великого проекту, в якому сподіваюсь, що застосуємо всі знайдені нами надгробки для створення меморіального простору. Але в основному, найкращим шляхом допомоги для нас є те, коли б Ви змогли зголосились, якщо ваші корені з Рогатина. В іншому випадку ви можете перерахувати пожертви на веб-сторінку:  www.rohatynjewishheritage.org  які  (для громадян Америки) не оподатковуються. А 100% перерахованих коштів йде власне на реалізацію проектів. Все досить очевидно й прозоро з точки зору вартісності проектів. Знову ж таки, ми не налаштовані для того, щоб привернути до нас увагу індивідуальних волонтерів, але з іншого боку, час від часу нам потрібен хтось, хто б допоміг з перекладом із мови іврит чи польської або української мов, яких ми шукаємо з громади, зазвичай застосовуючи Facebook, або звертаємось до людей з якими ми познайомились тут у Львові, які працювали з нами в інших проектах.

Павліна:  Добре, то для людей, які цікавляться та слідкують за вашою діяльністю й можливо планують поїздку до Рогатина, або повідомляють іншим, хто зацікавлений поїхати, хто має там корені або щось інше. У вас є два основні інтернет-портали: Facebook та веб-сторінка, а Рогатин читається латинкою як rohatyn

Марла:  Так. Це одне слово— www.rohatynjewishheritage.org

Павліна:  й так само досить просто перейти на сторінку Facebook [в Google]?

Марла: Так само.

Павліна:  Чудово.

Марла:  Так, само є посилання з веб-сторінки на Facebook.

Павліна:  Добре, чудово. Ну … Ваша роботамає обмаль часу. Як Ви кажете, робота всього Вашого життя … бажаю Вам всього найкращого … у всіх проектах які продовжуються.

Марла:  Дякую! Ми надзвичайно цінуємо інтерв’ю, оскільки досить рідко для нас випадає нагода об’єднати українську громаду з неєврейською громадою, тому це спілкування є чудовою нагодою для нас.

Павліна: Гаразд, це чудово Марла. Дуже дякую! Всього найкращого й до швидкої зустрічі в наступній розмові.

І на цьому ми завершуємо наше спеціальне інтерв’ю, яке складалось із двох частин, з Марлою Роше Осборн з української громадської організації “Єврейська спадщина Рогатина”, що присвячена відновленню єврейської спадщини українського міста Рогатиин.

Дякую за ваш час та увагу. Щиро дякую!

До наступної зустрічі, Шалом!

Слухайте програму (англійською) тут.

Слухати частину 1 (англійською) цього інтерв’ю тут.

Програма «Єврейська спадщина України»  виходить в ефір завдяки приватно фінансованій багатонаціональній організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE), метою якої є сприяння взаємопорозумінню між українцями та євреями. Для перегляду стенограми й аудіо файлів цієї та попередніх транcляцій програми «Єврейська спадщина України» можна ознайомитися на веб-сторінці UJE, а також на веб-сторінці каналу Nash Holos.

Переклад: Іванна Проць
Торонтський Університет

ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.