Марина Могильнер: «Мені завжди здавалося, що українське інтелектуальне середовище відрізнялося від інтелектуального середовища в Росії саме тим, що в українському були різні голоси і відбувався справжній цікавий діалог»
Розмову із історикинею, професоркою Іллінойського університету в Чикаго Мариною Могильнер присвячено сучасним деколонізаційним дискусіям, які відбуваються в академічних середовищах Північної Америки та Західної Європи. Частина істориків звинувачує західні академічні інституції в роботі на Кремль. Інші ж спростовують подібні припущення як непродумані інсинуації. Де саме можна шукати істину? Які стратегії деколонізації історичних наративів можуть бути оптимальними для України? Як зробити процес дискусій більш демократичним та інклюзивним, не переймаючи кремлівські маніхейські практики «хто не з нами, той проти нас»? Ці питання експліцитно чи імпліцитно стали предметом відвертої розмови з Мариною Могильнер.
«В американській академії майже немає людей, які свідомо займалися б пропагандою й були об’єктом кремлівських маніпуляцій»
Останнім часом усе частіше розгорається дискусія навколо питання про роль істориків у популяризації проросійських наративів на Заході та неоколоніальний/імперський характер східноєвропейських студій у середовищі західної академії. Якою є Ваша позиція щодо подібних дискусій? Наскільки ці критичні зауваги в бік північноамериканських студій Східної Європи відображають реальний стан справ?
Я не до кінця розумію, що означає вислів «проросійські наративи». На мою думку, насправді проблема складніша, аніж здається на перший погляд. В американській академії майже немає людей, які свідомо займалися б пропагандою й були об’єктом кремлівських маніпуляцій. Тому мені здається, що це питання дещо спрощує проблему. Особисто я не знаю людей, які свідомо розповсюджували б прокремлівські наративи. Історики мають різні позиції, однак тут не йдеться про наратив, який формується десь у Москві, навколо путінського режиму, а потім ретранслюється й розповсюджується в Америці. Північноамериканське академічне середовище функціонує за дещо іншою логікою.
У минулому році Сергій Жук заявив про свій вихід із ASEEES [1] через присутність там прокремлівських істориків та їх значний вплив на східноєвропейські студії. На Вашу думку, наскільки впливовими є прихильники прокремлівських історичних наративів у цій асоціації?
Сергій Жук — не єдиний, хто покинув ASEEES, були й інші історики. Я дуже поважаю С. Жука як історика. Він зайняв стійку негативну позицію щодо ASEEES й опублікував багато критики з цього питання, піднявши важливу проблему, яка варта детальнішого обговорення. Асоціація слов’янських, східноєвропейських та євразійських студій — це організація, яка виникла у 1948 р. Тоді вона називалася трохи по-іншому — Американська асоціація сприяння слов’янським дослідженням (American Association for the Advancement of Slavic Studies AAASS), що відображало повоєнну реальність. Асоціація об’єднувала в своїх лавах усіх дослідників, які цікавилися славістичними та російськими студіями [2]. У 2010 р. розгорілася дискусія щодо необхідності змінити назву організації. Саме тоді видозмінена назва «ASEEES» стала компромісним рішенням, яке постало у результаті цієї дискусії. Нова назва не є абстрактною, а відображає колективне бачення дуже різних експертів про простір і держави, які виявилися історично пов’язаними. Причина цього полягає не тільки в існуванні на досліджуваних територіях («Євразія» й Східна Європа) Російської імперії. У цьому географічному ареалі було багато політичних формацій, які змінювали одна одну. Історія цього простору вкрай складна й конфліктна. Проте, так чи інакше, вона розгорталася в спільному імперському просторі. Станом на сьогодні заперечити ці зв’язки було б досить складно.
ASEEES — це міждисциплінарна організація. Її членами є антропологи, філологи, соціологи й політологи. На відміну від інших професійних організацій, ASEEES, незалежно від того, ідентифікуємо ми себе істориками України, Східної Європи чи Середньої Азії, виштовхує нас із вузької рамки національної парадигми й змушує знаходити спільну мову з колегами з інших країн із відмінними методологічними підходами до історичних студій. Це величезний плюс міжнародної асоціації. У 2022 р. свою останню зустріч ASEEES провела у Чикаго. На ній відбувалося дуже багато панельних дискусій за участю численних представників з України. Мали місце складні й суперечливі дискусії щодо деколонізації дослідницького поля. Станом на сьогодні ASEEES є організатором серії віртуальних семінарів на тему деколонізації східноєвропейських студій. 3 лютого 2023 р. я виступала на першій панелі семінару разом із колегою з України Світланою Бєдарєвою. Вона займається студіями розвитку сучасного українського мистецтва і проєктом його деколонізації. Ще одна учасниця панелі представляла Естонію. Цей захід модерувала антропологиня, яка досліджує Вірменію. У роботі віртуальної панелі взяли участь близько 180 учасників. Такі масштаби стали можливі завдяки ASEEES. Результати дискусій записані й опубліковані на платформі «YouTube». Тому, на мою думку, таке радикальне заперечення цього формату спілкування всередині дисципліни неправильне та контрпродуктивне. Ми можемо протестувати проти якихось політичних рішень. Я також розумію, що в умовах війни нормальним є бойкот російських інституцій, які підтримують війну Росії проти України.
Проте ASEEES — це простір для діалогу, який сприяє репрезентації результатів українських досліджень на міжнародному рівні. Дуже важливо, щоб такі люди, як С. Жук, А. Заярнюк та інші українські історики мали можливість бути почутими. Я взяла участь у роботі панелі, присвяченій деколонізації, з конкретною метою — сприяти популяризації й донесенню важливості українських студій у нашому полі досліджень. Коли Україна переможе, а я в це дуже вірю, вкрай важливо, щоб поточні дискусії не зупинилися на рівні простої політичної реакції. Вже сьогодні нам потрібно змінювати наративи та концептуальний апарат східноєвропейських і «євразійських» студій. Усе це можливо лише через розмову всередині ASEEES. Ба більше, важливо розуміти, що ASEEES — не та елітиська організація, яку описує Андрій Заярнюк. Він говорить, що це організація, яка перш за все обслуговує високооплачуваних істориків, соціологів, антропологів, людей західної академії в цілому. Звісно, такого потужного інтересу до всього пострадянського регіону й такої кількості досліджень, як в США, не було більше ніде в світі. З російської перспективи виглядає цілком імовірно, що центр російських студій завжди знаходився в Америці. Після розвалу Радянського Союзу з’явилася можливість змінити такий стан речей, але з різних причин цього так і не сталося. Звісно, літати до США на конгреси ASEEES недешево, однак іншого аналогу такої міждисциплінарної й глобальної організації зараз немає. Ба більше, у минулі роки ASEEES виділяла багато дослідницьких грантів. Дуже важливо, що ця організація створює умови для того, аби ставати більш інклюзивною, бо ж це не штучна елітиська асоціація. Вона радше відображає механізми, за якими функціонує академічне поле США.
Ірина Склокіна
Величезну роль у ньому відіграють самоорганізація й взаємодопомога. Наприклад, робота грантових комісій у ASEEES не оплачується. Це звичне тут для всіх дослідників «служіння професії». Усе це — частина самоорганізації американської академічної спільноти. Це робить ASEEES цілком «живою» та дієвою асоціацією, важливим простором, у якому варто залишатися й вести розмови, ініціювати дискусії, діалог тощо. Станом на сьогодні я не бачу в ASEEES ніяких агентів впливу Кремля. Є різні покоління істориків, з різними установками і ставленням до війни та до того, як можна або необхідно змінювати історичну дисципліну. Проте ці розмови відбуваються всередині професійного поля на належному фаховому рівні. Мені здається, що особливо зараз категорично неправильним було б звинувачувати когось і йти з цього поля. Модератором наступної віртуальної панелі, присвяченої питанням деколонізації, був американський славіст та літературознавець Віталій Чернецький. Сьогодні він дуже багато робить для того, щоб проблематика українських студій ставала не просто органічною частиною міжнародного академічного простору, а й авангардним початком нового поля для досліджень. Учасницею цієї панелі стала представниця Центру міської історії (одного з найсерйозніших академічних центрів дослідження міської історії в Україні) Ірина Склокіна. Усе це відбувається в межах ASEEES.
«Я не погоджуюся з думкою Андрія Заярнюка про те, що в назві ASEEES поняття «Євразія» використовується як певна концепція, пов’язана з історичним євразійством чи якоюсь версією євразійського фашизму»
Даючи інтерв’ю «Україні Модерній», Андрій Заярнюк зазначив, що він загалом не проти членства в асоціації, проте вважає неприйнятним використання в назві організації поняття «євразійські студії», оскільки вони відсилають нас не до континенту як такого, а до російського імперського простору. Якою є Ваша позиція з цього питання?
У Андрія Заярнюка є такий аргумент щодо «Євразії». Мене здивувало те, що він порівняв використання поняття «Євразії» у назві ASEEES із німецьким імперським поняттям «Lebensraum» (з нім. «життєвий простір» на Сході, який мала завоювати спочатку німецька, а згодом нацистська імперія). Назва асоціації змінилася в 2010 р. Саме тоді вона відмовилися від домінування російських і слов’янських досліджень. Це сталося не лише в ASEEES. Усі колишні центри слов’янознавства і російських досліджень були перейменовані. Зараз вони називаються «центри євразійських досліджень». Ідеальної мови немає, й робота над зміною дискурсів є частиною деколонізаційних процесів. Мова завжди перевантажена термінами (сенсами), вона несе ці сенси із минулого, тому важливо використовувати терміни як аналітичні категорії, розрізняючи категорії з практики й аналізу. Це базова різниця для будь-якого дослідження. Я не погоджуюся з думкою Андрія Заярнюка про те, що в назві ASEEES поняття «Євразія» використовується як певна концепція, пов’язана з історичним євразійством чи якоюсь версією євразійського фашизму. Термін «Євразія» — це не ідеальний, досить проблемний, але компромісний варіант нової назви асоціації, покликаний відобразити ідею спільної рамки для досліджень. Якщо буде краща назва — гаразд, ми можемо прийняти її. Якщо українські дослідники мислять про ці рамки інакше, ASEEES пропонує «Східну Європу». Це певна альтернатива розпаду потенційно глобального поля для досліджень за маленькими національними відгалуженнями.
Аналогічне стосується й назв дослідницьких позицій в американських вишах. У сучасній американській академії навряд чи хтось захоче додавати до існуючої історії Росії чи СРСР окремі позиції з історії України, Білорусі, Вірменії. Якщо створювати їх за національною рамкою, це може призвести до розпаду більшого дослідницького простору. На мою думку, сьогодні мета полягає в тому, аби радянську історію викладав хтось, у кого дисертація присвячена історії України. Зокрема, моя докторантка у цьому році захищає дисертацію на тему гібридної радянської модерності в Середній Азії. Їй запропонували позицію, і вона стане хорошим спеціалістом з вивчення радянської імперії. Такий шлях є найпродуктивнішим. У цьому напрямі рухається й ASEEES. Поняття «Євразія» — це лише узагальнена рамка, в яку ми можемо включати свої студії з різних ареалів та дисциплін. Такий підхід стимулює нас здійснювати сучасне глобальне дослідження, уникаючи пасток методологічного націоналізму.
Що ви можете зазначити про політику ASEEES після 24 лютого 2022 р.?
Вони зробили офіційну заяву на підтримку України й засудили російську агресію. На початку війни я написала в ASEEES коротку заяву про те, що варто зайняти чітку позицію щодо поточної політичної ситуації й розпочати серйозний аналіз того, що в нашій дисципліні могло б посприяти осмисленню цієї війни. Колеги одразу ж почали відгукуватися. Вони зробили ще багато подібних заяв. Навколо журналу асоціації («Slavic Review», його назва залишилася старою, оскільки це вже певний бренд) розпочалися дискусії на цю тему. Гаррієт Мурав відразу ж створила окрему вебсторінку, де були опубліковані висловлювання істориків, антропологів, соціологів про поточну війну Росії проти України, про різні політичні позиції, про пов’язані з цим академічні проблеми тощо. Відбувалося багато розмов і дискусій всередині самої асоціації, що ще раз засвідчує: вона функціонує, розвивається й змінюється. Це дуже важлива платформа для всіх, хто прагне до переосмислення українських студій у контексті спільного дисциплінарного поля.
«Деколонізацію потрібно починати з мови»
Якими, на Вашу думку, мали б бути ключові першочергові зміни в напрямі деколонізації історичних наративів у сфері східноєвропейських, українських і російських студій?
Це складна розмова про велику кількість проблем. От, наприклад, в англійській мові немає різниці між «Russian» як поняттям, що означує етнічну ідентичність, і «Russian» як загальною імперською рамкою. Це породжує значну термінологічну плутанину. Деколонізацію потрібно починати з мови. Не менш важлива й структурна деколонізація наративів. Як у Росії, так і на Заході структурна модель середньовічної та ранньомодерної історії Росії наступна: точкою відліку розглядається Київська Русь, наступним важливим періодом є Московська держава і, зрештою, Петербурзький період власне Російської імперії. Мій колега Ілья Ґерасімов надрукував чудовий текст про підручник Акуніна.
Хоча останній претендує на висвітлення історії Росії з ліберальної перспективи (у контексті антипутінської позиції), проте йдеться про той же наратив. Тобто не залежно від того, праві чи ліві погляди сповідує людина, її структурне мислення чомусь залишається сталим і чудово вписується в путінську логіку. Це не тому, що пропонований Акуніним наратив є прокремлівським. Тут оприявнюється проблема розуміння того, як ми розповідаємо історію, як (не)працюємо з мовою, яку запозичили ще в ХІХ столітті. Ми часто не рефлексуємо щодо методологічного націоналізму, який лежить в основі такого наративу. Також проблема у самій історії як типі наративу: історики розповідають історії. Як тільки ми починаємо множити об’єкти нашої історії, розщеплювати поняття «Русь», аналізуючи середньовічні джерела, ми розуміємо, що варто розповідати про «русі» (у множині — прим. ред.) і про те, як консолідуються декілька політичних центрів з різними сценаріями політичного розвитку. Зародження та формування імперії подекуди не містить нічого детермінуючого. Ми також розуміємо й те, що імперські формації дуже різні.
Щоб вибудувати наратив про імперську історію, потрібен інший тип мислення. Йдеться про значно складнішу за національну історію, яка завжди покликається на власні канони героїки. У двотомнику «Нова імперська історія Північної Євразії», створеному на базі часопису Ab Imperio, ми намагалися використати весь свій досвід роботи з методологією нової імперської історії й досліджень Північної Євразії. З одного боку, ми знаємо, що імперія — це контекстуальна категорія.
Ми перетворюємо її в аналітичну категорію. У цьому випадку йдеться лише про контекст. Це не може бути історія одного центру, однією мовою, однієї домінуючої ідентифікації. Якщо наратив про імперію відтворює її не як «злісного агента», а як контекстуальну категорію, що потребує гібридизації, потрібен фокус на взаємодії, самоорганізації, гібридності тощо. Нам необхідно працювати з мовою. Тобто ми не можемо просто розповідати історію, ми також повинні аналізувати мову, якою ведеться ця оповідь. Це дуже складний аспект осмислення й написання історії. Хоча люди цьому завзято опираються. Зупиніться й придивіться до історичних наративів: це націоналізуючі наративи. Вони русифікують не через якусь злу волю, а через те, що російськість присутня в них як щось «давнє», щось, що є системоутворюючою базою оповіді. Це природне сприйняття російськості потребує деконструкції. Деконструкції також підлягає поняття держави. Всі поняття, які ми сприймаємо як даність, потребують осмислення й деконструкції. Саме тому необхідні нові наративи.
Потрібно розпочати з трансформації базових аспектів. Коли я почала працювати в Іллінойському університеті в Чикаго, то перейменувала курс «Домодерний період російської історії», використавши поняття Північної Євразії, а курс «Модерний період російської історії» трансформувала, ввівши поняття Російської імперії. Такий підхід формує зовсім іншу перспективу. Але в мене виникли інші проблеми: обираючи навчальні дисципліни, студенти тепер не зовсім розуміли, що мається на увазі. Вони записуються на курс, у назві якого є «Росія», тому що цей термін їм знайомий; коли ж у назві використовується термін «Північна Євразія», вони не знають, про які народи і культури йдеться. І ця робота зі зміни наративу необхідна, навіть якщо при цьому втрачаються студенти, інакше не буде ніякого результату. Тобто якщо ми будемо продовжувати викладати «російську історію», нехай і міняючи щось всередині дисципліни, кардинально це нічого не змінить.
Наступний аспект — те, як ми розповідаємо ці історії. Ще один принципово важливий аспект — підготовка аспірантів. Можу навести приклад із особистої професійної діяльності: в Іллінойському університеті в Чикаго аспіранти моєї колеги Кілі Статер-Хальстед, яка спеціалізується на історії Польщі, для проведення досліджень повинні вчити польську, німецьку, їдиш і ще бажано українську мову. Тобто аспірант, який досліджує історію Російської імперії, не може володіти лише одною мовою. Першопочатково повинні змінюватися вимоги всередині дисципліни, всередині поля досліджень. Зараз наближається до захисту дисертації мій аспірант, який досліджує історію археології номадизму в Російській імперії і ранньому Радянському Союзі. Він вивчив українську мову. Владислава Москалець, колега з Українського католицького університету, яка зараз перебуває у нас як запрошена дослідниця, нещодавно приймала у нього іспит. Він знає казахську і російську, а працюючи в архівах Львова, був змушений освоїти й польську. Таким чином, працюючи з джерелами на декількох мовах, він підготував велику оповідь про минуле й майбутнє імперії, яким воно бачилось різними учасниками розкопок (український кейс, монгольський кейс, казахський кейс тощо). Такий підхід повинен бути нормою у нашому предметному полі, щоб уможливити зміни.
І тоді вся проблематика, пов’язана з Україною, буде важливою не тому, що йде війна, а тому, що через ці дослідження ми можемо побачити певні спільні глобальні патерни, які є важливими для дослідників Африки, Азії, Західної Європи. Важливо впорядкувати все, що пов’язано з українськими студіями, не як вузьку версію національної історії, яка сьогодні заперечується багатьма дослідниками, тому що національна рамка породжує чимало методологічних проблем. Виникає питання, у чому цінність такого підходу для тих, хто займається роботою в інших дослідницьких рамках і як вибудовувати діалог із ними. Але при цьому, звичайно, все, що історично пов’язано з культурою, політикою та іншими сферами в Україні, є дуже важливою частиною як європейської, так і глобальної історії й історії Північної Євразії.
І тут, мені здається, дуже важливою є робота з мовою і тим, як викладається історія великих імперських формацій. Неможливо вирізати українську історію з історії радянської, як би хто не ставився до радянського минулого. Голодомор неможливо зрозуміти без радянського контексту, і варіант українського національного будівництва багато в чому був сформульований у рамках радянської моделі affirmative action empire («імперія національного вирівнювання» — П. Д.). Звужувати все це до певної версії національної історії, ігноруючи більш ширші контексти і рамки, було б контрпродуктивно. Хоча вони демонструють ієрархічність розвитку і привносять конфлікт, але також дозволяють показати суб’єктність людей, які ідентифікувалися з тією чи іншою версією українськості, з тим чи іншим політичним проєктом у різних ситуаціях. І суб’єктність, мені здається, теж дуже важлива, тому що вся ця дискусія про деколонізацію заснована на (принаймні дуже хочеться сподіватися) критичному переосмисленні досвіду постколоніальних досліджень. А в постколоніальних дослідженнях дуже сильна установка на відмову від суб’єктності — ось цей subaltern (підлеглий), який не здатний говорити (тобто ми були колонізовані і весь цей час у нас не було власної суб’єктності). На мою думку, це теж неправильна установка, бо українська суб’єктність — ключова тема в українській історіографії.
Я викладаю радянський період після Другої світової війни, і мені дуже подобається книга С. Єкельчика «Повсякденний сталінізм» про поствоєнну політику в Україні. Насправді це книга не тільки про сталінізм, а й про модель політичної участі і суб’єктність на прикладі Києва. На мою думку, набагато корисніше, цікавіше і продуктивніше викладати цей період крізь призму цієї книги, але це вже не національна історія. Саме такий підхід мені бачиться запорукою того, що українські дослідження будуть інтегровані в глобальні дослідження і деколонізаційний порядок денний. У цьому випадку дійсно відбудуться позитивні зміни. Але це моя точка зору, а в дисциплінарному полі є багато альтернативних підходів. Звичайно, є й опір, але це не тому, що існують якісь російські агенти Кремля, а тому, що у предметному полі наявні дуже нестійкі патерни та люди, що з ними ідентифікуються. Тобто це дискусія, в якій мають брати участь і А. Заярнюк, і С. Жук, і решта.
«Українське суспільство — це також імперське суспільство в тому сенсі, що воно дуже диверсифіковане й охоплює багато різних етнічних ідентифікацій, мов та культур»
Чи можуть непорозуміння з терміном «Russian», про які Ви говорили, частково бути зумовлені деякими особливостями англомовного дискурсу, у той час як український дискурс оперує більш східноєвропейським розумінням цього, часто прирівнюючи національність до етнічності? І друге питання. Україна теж має у своєму історичному, історіографічному дискурсі проблеми телеології і намагається копіювати цей імперський дискурс, адаптуючи до своїх національних рамок. Ми також намагаємося починати свою історію з Київської Русі як власної національної держави, конкуруючи в цьому ще з часів М. Грушевського із російським націоналізаційним проєктом. Як нам краще деколонізувати власні історичні наративи?
Ви абсолютно праві в тому, що проблема у категоріях: в англомовному дискурсі є термін «Russian», який одночасно означає етнічну російськість, державну російськість і культурну російськість, що призводить до взаємонакладання цих ідентифікацій. Це відбувається автоматично, і люди особливо не рефлексують на цю тему. Зараз, звичайно, починають замислюватись, але немає відповідного слова. В Ab Imperio ми експериментуємо з мовою, вводимо «Russian» і «Rusian» для означення цих відмінностей. Це перший формальний крок, і, як і з «Євразією», він може бути не найбільш вдалим варіантом. Коли ми працюємо з мовою, будь-які нововведення звучать дивно. Але ми маємо абстрагуватися від мови практики й працювати з мовою аналізу, в нашій аналітичній мові поняття «Russian» потрібно розщепити.
На мою думку, потрібно проводити розрізнення понять і у випадку терміна «український», тому що українське суспільство — це також імперське суспільство в тому сенсі, що воно дуже диверсифіковане й охоплює багато різних етнічних ідентифікацій, мов та культур. Плутанина з поняттями «український» у значенні громадянської участі й «український» у сенсі етнічної українськості може призвести до таких же наслідків, як у випадку з російськістю. Тому дослідники України мають працювати з мовою так само, як і дослідники російської імперської формації.
Ви праві і в тому, що подібна телеологічна логіка присутня як в наративі «російської історії», так і в наративах «української історії». Вона випливає із контексту ХІХ — початку ХХ століття, який у новоімперській історії описується як «націоналізуюча імперія». Імперія — це певна узагальнююча рамка. І хоча Дж. Бурбанк і Ф. Купер писали, що головна історія людства розгорталася в імперських формаціях, все-таки це дуже різні формації. Випадок, про який ми говоримо, — це модерна націоналізуюча імперія, де національна рамка, національна телеологія, національний історичний наратив стають структуротворчими. Але коли з’являється ось ця націоналізуюча «оптика», імперія сама по собі перетворюється на проблему. Тобто те, що раніше не сприймалося і не рефлексувалося, як проблема (тому що все було імперією), стає проблемою, імперія починає конотувати з архаїзмом, домодерністю, а з модерністю і майбутнім асоціюються ось ці нібито більш органічні національні форми. І все це відбувається всередині імперії. Наративи, які ми маємо зараз, — це наративи ніби не про національні держави, а наративи націоналізуючої імперії. Це ж стосується й українських наративів. Те, як у підсумку постають імперські формації Північної Євразії, багато в чому є результатом конкретних історичних констеляцій. Тут немає нічого з гегеліанських національних наративів, де існує телеологічна визначеність всього заздалегідь і абсолютна ідея нації у підсумку реалізується або не реалізується у втіленні політичного проєкту.
Я згідна працювати з будь-яким великим історичним наративом, який дозволить подолати залежність від цієї націоналізуючої моделі. Проте це дуже складно: і в західній, і в незахідній академії є люди, які дуже опираються цьому. Зрозуміло, що війна, яка зараз триває, змушує займати жорсткі позиції і не сприяє складному діалогу. Але, мені здається, такий підхід дуже важливий і є запорукою того, що зміниться не тільки російська історіографія, а й українська історіографія стане авангардним прикладом того, як думати про минуле, сьогодення та майбутнє.
«В американській академії в цілому і в русистиці часів «холодної війни» зокрема дослідницький ревізіонізм завжди був пов’язаний із лівою політичною позицією»
В Україні пролунало багато критики в бік деяких учених, які представляють західне наукове середовище, таких як Шейла Фіцпатрік, Рональд Сюні, Тарік Сиріл Амар, у зв’язку з їхньою позицією щодо російсько-української війни. Навіть з’являються звинувачення у тому, що вони агенти Кремля. На Вашу думку, як можна пояснити те, що відбувається?
Про Таріка Амара я не знаю, бо, мені здається, це окремий випадок, з якого не потрібно робити узагальнення. Це окрема людина, її погляди і проблеми. Він не є важливою референтною персоною в сучасній історіографії. А ось такі люди, як Шейла Фіцпатрік, Рональд Сюні, винятково помітні, важливі та впливові, особливо в англомовній історіографії. Називати їх «агентами Кремля» — заздалегідь неправильний підхід, який нічого не пояснює. І Ш. Фіцпатрік, і Р. Сюні, й багато інших — це насамперед інтелектуали, які свого часу революціонізували дисциплінарне поле. Це покоління соціальних істориків останніх років «холодної війни», які переглянули підходи тоталітарної школи й створили сучасну «живу» соціальну історію. Р. Сюні розпочав дослідження імперії і того, наскільки національність була важливою в «радянському проєкті», також у нього є публікації на тему вірменського геноциду, розпаду імперії тощо. Ці дослідники створили наукові школи, а їхні учні сьогодні займають провідні позиції в американських університетах і теж мають багато аспірантів, яким передають те, що отримали від своїх вчителів. Вони багато в чому продовжують форматувати дисциплінарне поле.
Проблема полягає не в тому, що вони ідентифікуються з путінським режимом, а в тому, що в американській академії в цілому і в русистиці часів «холодної війни» зокрема дослідницький ревізіонізм завжди був пов’язаний із лівою політичною позицією. Ця ліва позиція по своїй суті була дуже американською, сформульованою зсередини американського контексту, де Радянський Союз залишався абстрактним символом альтернативи американському західному капіталізму. Ліва парадигма в основі своїй критична, вона дозволяє створювати нові підходи, оскільки в ній закладено потужний критичний потенціал. Але правдою є й те, що на Радянський Союз проектувалося багато із західного внутрішньополітичного порядку денного, тому що у світі, який мав три полюси, Радянський Союз був другим полюсом, котрий символізував альтернативну некапіталістичну модерність. Потреба в тому, щоб цей полюс зберігався, залишається і досі. У такій картині світу (на мій погляд, абсолютно неадекватній) будь-який режим, і путінський, безумовно, теж, продовжує сприйматися як альтернатива капіталізму й НАТО. Водночас у цій геополітичній візії Україна уособлює націоналізм.
Це ніби зображення у кривому дзеркалі. Але на практиці це ніяк не пов’язано з діяльністю пропагандистських організацій з Росії. Це логіка «умовно» лівих інтелектуалів усередині американського академічного середовища. Я піддаю критиці подібну позицію, при тому що не належу до правих інтелектуалів. На мою думку, такий тип «лівизни» колоніальний за своєю суттю. Із середовища гегемонного західного дискурсу робляться проекції на середовище, яке люди насправді не знають або знають дуже погано. Водночас більшість цих дослідників не володіє українською мовою. Наприклад, Р. Сюні читає джерела вірменською, але він не розуміє українську, тому отримує інформацію про Україну з російських джерел. Ці люди були виховані в дисципліні (тут А. Заярнюк дійсно має рацію), де російська мова була ніби єдиною, її знання відкривало можливість бути фахівцем з усього (пост)радянського простору, а різноманітність і складність цього простору до кінця не усвідомлювалися навіть тими, хто, як Р. Сюні, створював імперську історію і говорив, що Радянська імперія — це імперія нації, а Російська імперія — це імперія, а не російська держава.
У цьому сенсі Р. Сюні — дуже цікава постать, тому що без нього неможливо уявити сучасні імперські дослідження і відхід від русоцентризму. Водночас він справді висловлює політичні погляди, які багато в чому резонують з тим, що зараз артикулюється путінським режимом. Хоча він, мені здається, останнім часом вже відійшов від подібних суджень. Тобто це не питання маніпулювання і не політичне питання, а проблема, яка випливає зі специфіки функціонування дисциплінарного поля. Тому дуже важливо вести діалог всередині академічної спільноти і висловлювати академічні, а не тільки політичні аргументи. Якщо ми не зламаємо структурні основи відтворення цих наративів, цих патернів організації дисципліни та підготовки аспірантів, на жаль, ми не змінимо нічого, незважаючи на те, як активно працюють чи не працюють якісь там організації з Росії.
«До початку війни мені завжди здавалося, що українське інтелектуальне середовище відрізнялося від інтелектуального середовища в Росії саме тим, що в українському були різні голоси і відбувався справжній цікавий діалог»
Нещодавно Ольга Бертельзен опублікувала статтю, в якій піднімає низку проблем, пов’язаних із операціями російських спецслужб з метою впливу на історичні наративи про Україну. Зокрема авторка пише про дві організації, які тісно співпрацювали у цій сфері з російськими спецслужбами: СВОП (Совет по внешней и оборонной политике) та Ізборський клуб. Чи дійсно такий вплив має місце?
Моє перше враження від прочитання цієї статті можна визначити словосполученням «beyond Good and Evil» (поза добром і злом). Тобто це текст, який варто розглядати поза професійним полем. Його написано в дусі теорій змови, як колись було розроблено «Протоколи сіонських мудреців». Я не знаю, чи взагалі є сенс обговорювати подібні тексти. Розумію, що є люди, котрі спеціалізуються на дисципліні intelligence studies (дослідження спецслужб). Я з цим ніколи не мала справу, але якщо вже про це розмірковувати, тоді потрібно наводити конкретні факти, на основі яких вже й можна роботи подібні висновки. Проте ця стаття рясніє безграмотними інвективами й інсинуаціями, обговорювати які, мені здається, нерозумно і непрофесійно.
Згадані у статті пропагандистські організації дійсно існують і функціонують. Але люди, які певним чином звучать в унісон з деякими ідеологічними посланнями, виходять із зовсім інших міркувань, парадигм та контексту. І Сюні ніколи в житті не буде тиснути руку Наришкіну — він надто розумна і професійна людина, щоб це робити. І коли в подібних питаннях або у цій же статті, яка частково переходить у жанр доносу, виникає ім’я, наприклад, Г. Касьянова, це вже зовсім негоже. Тому що до початку війни мені завжди здавалося, що українське інтелектуальне середовище відрізнялося від інтелектуального середовища в Росії саме тим, що в українському були різні голоси і відбувався справжній цікавий діалог. Я завжди з задоволенням читала «Критику», мені було цікаво, як українські інтелектуали позиціонують себе як публічні інтелектуали. Я могла погоджуватися або не погоджуватися з тим, про що йшлося. Але мені здавалося дуже важливим те, що є різні професійні голоси (що, наприклад, є Г. Касьянов, є В. В’ятрович і є критика В. В’ятровича), і це приклад здорового демократичного процесу. Це частина роботи з мовою і того, як змінюється тип соціальних уявлень. Принципово важливо, що Г. Касьянов не працював на режим, а подекуди йшов проти мейнстріму. І в статті порівнювати його з Алєксєєм Міллєром, який реально працював на режим, розвиваючи підходи до політики пам’яті, котрі потім були включені в наративи, що виправдовують війну, — дивно і безграмотно. На мою думку, це знецінює всю інтелектуальну роботу, яка була зроблена в Україні перед війною.
Чи можливо розглядати етноцентричний наратив як певний постколоніальний синдром? Чи пов’язано це з тим, що Україна досі шукає свою модель творення нації і багато істориків продовжують бути тими, хто не завжди добре намагається грати роль Михайла Грушевського (як «історика-націєтворця»)?
Звичайно, це постколоніальний синдром. І критика цього була дуже продуктивною, оскільки показала, що окрім політичного домінування є епістемологічне — те, як ми мислимо, як розповідаємо історію. Уже немає радянської системи, немає ніяких структур її домінування (зараз я кажу не про війну), а на рівні мови та мислення це все ще присутнє. І тому дуже важливою є критика епістемологічного постколоніального домінування. Те, що ми розкритикували західний тип (я зараз апелюю до постколоніальної критики 1960–1970-х рр.), капіталізм, західну модерність, розкритикували саму історію, історіописання як продукт західної модерності — дуже продуктивно і важливо. Але як розповідати цю історію, особливо якщо ми визнаємо, що ми subaltern, і тому у нас не має мови, щоб виразити себе? Не в сенсі національної мови, а в сенсі мови політичної, яка не була б детермінована імперіалістами-колоніалістами, а дозволила б висловити своє політичне, соціальне і культурне бачення.
Альтернативи тут може бути дві: або ми повертаємося безпосередньо до доколоніального минулого, тобто назад до Грушевського, і починаємо цей проєкт із того місця, де його залишили (зрозуміло, це означає, що ми повертаємось до парадигми національної історії), або ж створюємо те, що називається usable past — версію національної історії саме для використання в сьогоденні. Це ніби найбільш очевидна відповідь. Але, дивлячись на досвід попередніх постколоніальних історіографій із сьогоднішньої перспективи, можна зрозуміти, що це безвихідний сценарій. Цей «методологічний націоналізм» є глухим кутом навіть із погляду мобілізації нації, бо уявлення про чистоту й етнічну однорідність — це всього лише уявлення (тільки етнічна чистка може насправді зробити всіх однаковими).
Мені завжди здавалося, що в Україні, особливо після Майдану, відбувався процес справжнього постколоніального звільнення. Це був процес вивільнення від епістемологічного домінування, пов’язаного з минулим, шляхом творення інших смислів, слів, історій. Це був справді творчий процес, але він був не етнічний, не національний. До нього були залучені люди з найрізноманітнішими ідентичностями (етнічними — українці, євреї, татари тощо, сексуальними — геї, транссексуали). Всіх їх об’єднувало те, що вони ідентифікували себе українцями. Таким чином створювалась нова українськість. Відповідно, потрібен історичний наратив, щоб обґрунтувати, вкоренити цю версію українськості. Мені здається, що саме така версія українськості не лише відповідає реальності в Україні, а ще і є потенційно хорошою і правильною версією для майбутнього. З точки зору історії наратив такої українськості робить її важливою й актуальною для інших.
Я працюю на кафедрі, де більшість колег — американісти, але є і ті, хто займається дослідженням історії Китаю, країн Європи, Середнього Сходу, Латинської Америки та Південної Азії. Для того, щоб наші дослідження резонували одне з одним, треба знаходити спільні теми, мати спільну мову. Мені здається, що розвиток альтернативної складної (не етнонаціональної) версії української історії наразі є дуже важливим. Владислава Москалець зараз викладає у нас на кафедрі «Історію України» з позицій складності різноманіття українськості. Такий підхід продуктивний, бо в аудиторії знаходяться не українці і їм треба показати у цій історії не тільки те, що робить її «екзотичною» і тому маргінальною (уся екзотика цікава, але маргінальна), а й те, що несе цінність для них, дозволяє бачити себе в цьому незнайомому матеріалі.
Як нам далі вести подібну дискусію з огляду на обставини війни?
Війна — не контекст для таких дискусій. Ця розмова, звичайно, має серйозно початися після того, як війна закінчиться, Україна переможе і життя повернеться у відносно нормальне русло. Але навіть у ситуації війни, коли ми з Софією Дяк зустрілися в Чикаго на засіданні ASЕEES, я радилася з нею з приводу теми для моєї аспірантки з України. Тема її дослідження була досить компаративістська та глобальна, пов’язана з Мексикою і Радянським Союзом у 1960-і рр. Але під впливом війни вона хотіла змінити тему в бік української національної історії. Я радилася з Софією, і вона сказала, що Україні потрібна глобальна історія, адже дуже цінно, коли є люди, які володіють іспанською, знають архіви в Мексиці і можуть зрозуміти, де в цьому глобальному контексті виринає Україна. Не менш важливо й те, що є люди, які артикулюють подібні погляди з сьогоднішнього контексту війни.
У публікації використано світлини з особистого архіву авторки та з відкритих джерел.
Посилання та примітки
- Association for Slavic, East European, and Eurasian Studies (ASEEES), укр. «Асоціація слов’янських, східноєвропейських та євразійських студій» – провідна міжнародна академічна асоціація, що об’єднує вчених у сфері гуманітаристики та соціальних наук з усього світу, які цікавляться регіоном Центрально-Східної Європи й Північної Євразії (Росія та пострадянські республіки Середньої Азії).
- У перші роки існування асоціації студії її членів зосереджувалися переважно на Росії. Подекуди сама назва асоціації розглядалася як синонім до російських студій. Серед аспектів у діяльності цієї організації, які згодом зазнають критики, – не тільки надмірна зосередженість на російських студіях, але й етнічний підхід до досліджень, який призводив до виключення неслов’янських народів «євразійського простору» з фокусу досліджень асоціації. Видозмінена назва ASEEES вже включала поняття «східноєвропейські та євразійські студії», що суттєво розширювало дослідницький простір поза межі етнічних підходів.
Вибачення від Марини Могильнер:
Я пишу, щоб публічно вибачитися перед професором Алєксєєм Юрчаком за те, що в моєму інтерв’ю для сайту часопису «Україна модерна» стверджувала, що він відвідував дискусійний клуб «Валдай». Він ніколи не був на цьому пропагандистському форумі. Це жахлива помилка, і я не змогла вловити це в тексті, надісланому мені інтерв’юером для погодження. Відповідальність за це цілком моя, і я щиро перепрошую професора Юрчака, а також редакторів і читачів рубрики «Подолання минулого» на сайті часопису «Україна Модерна» та сайту канадської недержавної організації «Українсько Єврейська Зустріч», який також облікував це інтерв’ю. Я не мала права вдаватися до цього неправдивого звинувачення.
Марина Могильнер
Марина Могильнер — завідувачка кафедри російської та східноєвропейської інтелектуальної історії ім. Едварда та Маріанни Тейден Іллінойського університуту в Чикаго. Вона є співредакторкою-засновницею щоквартальника Ab Imperio, присвяченого новітній імперській історії й дослідженням націоналізму на пострадянському просторі. Серед її останніх книг: A Race for the Future : Scientific Visions of Modern Russian Jewishness (Harvard University Press, 2022); редакторка тому A Cultural History of Race in the Age of Empire and Nation State (1760–1920) для шеститомної серії «Культурна історія раси» (“A Cultural History of Race” (Bloomsbury Academic, 2021), Homo Imperii : A History of Physical Anthropology in Russia (University of Nebraska Press, 2013). ЇЇ нова книга Jews, Race, and the Politics of Difference : The Case of Vladimir Jabotinsky against the Russian Empire буде опублікована в липні 2023 р. (Indiana University Press). Марина Могильнер часто публікується у різних журналах і збірках на такі теми, як раса та імперія, історія гуманітаристики в Російській імперії тощо.
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-Єврейська зустріч» (UJE).
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
