Мартін Шульце Вессель: «Мета російської війни — знищення»
Інтерв’ю з відомим німецьким істориком, у минулому головою Українсько-німецької історичної комісії, присвячено російсько-українській війні та витокам російського імперіалізму. Саме над цими темами історик міркує в одній зі своїх останніх книг «Прокляття імперії». Ми поговорили про те, що таке імперіалізм і колоніалізм, коли саме зароджується російський імперіалізм та які загрози він несе для сучасного світового порядку.
«Після 1991 р. провина Німеччини перед народами Радянського Союзу асоціювалася лише з Росією як державою-наступницею Радянського Союзу»
Щоб збагнути справжній характер російської агресії проти України, німецькій громадськості знадобилося чимало часу. На Вашу думку, чому цей процес виявився таким тривалим? Як на це могли вплинути історія Другої світової війни та Голокосту?
Справді, німецька громадськість тривалий час не розуміла характер російської агресії проти України. Існують сили лівого і крайнього правого політичного спектру, які транслюють спрощене розуміння російської політики та пропагують думку, що ми повинні домовлятися з Путіним. Окрім економічних причин, в історичному дискурсі є причини, які довгий час не дозволяли усвідомити справжній характер російської імперської політики. Не останню роль у цьому відіграє історія Другої світової війни. Після 1991 р. провина Німеччини перед народами Радянського Союзу асоціювалася лише з Росією як державою-наступницею Радянського Союзу. Однак ототожнення Радянського Союзу з Росією має більш давнє коріння. Ще в 1950-х роках люди часто говорили про Росію, маючи на увазі Радянський Союз. У контексті Другої світової війни це означало, що в Німеччині було почуття провини тільки перед росіянами. Проте в Україні та Білорусі було набагато більше жертв німецької окупації.
У 1980-х рр. між істориками у Німеччині відбувалася дискусія («Historikerstreit») про допустимість порівняння злочинів націонал-соціалізму зі злочинами інших режимів, особливо більшовизму. Переважала думка, що Голокост є особливим злочином через систематичний спосіб його здійснення. Я вважаю правильним розглядати Голокост як унікальний злочин. Але зосередження уваги Німеччини на власних злочинах, що саме по собі є правильним, мало неоднозначні наслідки для політико-історичного дискурсу загалом. Виокремлення Голокосту несе в собі небезпеку того, що інші злочини можуть ігноруватися чи зміщуватися на задній план.
Наведу один приклад: під час російсько-української війни сучасний німецький історик критикував той факт, що ведення війни Росією описувалось як «війна на знищення» («Vernichtungskrieg»). Він хотів зберегти цей термін для означення німецьких окупаційних злочинів часів Другої світової війни. Оскільки німецькі злочини були унікальними, на його думку, вони повинні позначатися спеціальними неповторюваними термінами. Однак абсурдно не називати війну Росії проти України війною на знищення, тому що Росія зацікавлена не лише в розгромі української армії, а й веде війну проти мирного населення шляхом систематичних бомбардувань міст та прицільного руйнування цивільної інфраструктури. Мета російської війни — знищення.
Яку роль в легітимації поточної російської агресії відіграє минуле? Яким чином кремлівська пропаганда інструменталізує його сьогодні?
Кремлівська пропаганда всіма силами намагається вплинути на громадськість, використовуючи історичні аргументи. На початку війни поширювалися аргументи, спеціально адаптовані під німецьке суспільство, які були охоче підхоплені ультраправою партією «Альтернатива для Німеччини», особливо Александером Гауландом. Пропаганда прямо чи опосередковано посилалася на традиції пруссько-російських і німецько-радянських відносин. Поширювався міф про те, що в Європі панував мир лише тоді, коли у Німеччини і Росії були хороші стосунки. Яка ж це нісенітниця, якщо згадати про поділ Польщі чи пакт Гітлера-Сталіна!
На сьогодні відносини з Глобальним Півднем відіграють головну роль у кремлівській пропаганді. Росія приписує собі роль союзника країн Глобального Півдня. Меседж нинішньої російської пропаганди полягає в тому, що Росія солідарна з країнами Глобального Півдня. Звісно, це величезна історична і політична брехня. Вона приховує той факт, що Росія сама була і є колоніальною державою, яка як імперія колонізувала величезні території — Сибір, Кавказ, Середню Азію, Далекий Схід. Вона веде імперську війну з ознаками геноциду проти України і переслідує колоніальні інтереси в Африці та інших частинах світу.
«Спільним для імперій Західної Європи та Росії було те, що вони були колоніальними імперіями, тобто брали участь у підкоренні світу з раннього Нового часу»
У новому виданні своєї книги «Прокляття імперії» Ви пропонуєте шукати витоки модерного російського імперіалізму в епосі Петра І. Якими є історичні витоки сучасної російської агресивної політики? Як далеко в минулому їх варто шукати?
Потрібно розрізняти поняття імперської ідеї та імперського устрою, який має структурні наслідки. Імперська ідея існувала в Росії до Петра І, ще в XVI столітті. За часів Петра І додалося дещо нове: під час Великої Північної війни Росія запанувала на Балтійському морі та в Центрально-Східній Європі. Коли Росія завоювала балтійські провінції Швеції, перетворила Польщу на фактично російський протекторат і підкорила український Гетьманат Мазепи, стало зрозуміло, що вона зайняла позицію гегемона у Східній Європі. Це призвело до першого конфлікту між Сходом і Заходом у новітній історії Європи ще під час Північної війни. На завершальному етапі цієї війни Англія спробувала сформувати міжнародний союз зі Швецією та Саксонією-Польщею, щоб відтіснити Росію назад. У цьому конфлікті Росії вдалося залучити на свій бік Пруссію, з якою її пов’язували антипольські інтереси. За пів століття до першого поділу Польщі вже зароджувалася нова структура міжнародної системи у Східній Європі: Росія, Габсбурзька монархія та Пруссія утворили імперський блок, який спрямовував свої зусилля то проти Лондона, то проти Парижа. Конфлікти між цими трьома імперськими державами були винятком.
Підтримана Берліном і Віднем, політика Санкт-Петербурга в ХІХ ст. домінувала в так званій Конгресовій Польщі, яка була створена на Віденському конгресі в 1815 році. Польські повстання постійно кидали виклик становищу Росії у Центрально-Східній Європі. Коли в останній третині ХІХ століття український національний рух набував усе більшої підтримки серед етнічного українського населення, петербурзькі політики були занепокоєні, бо сприймали українське питання крізь призму польського. Російський уряд надзвичайно чутливо відреагував на посилення українського руху, тому що побоювався, що це може породити такі ж проблеми, як і польський національний рух. Агресивна політика проти українського національного руху, наприклад через антиукраїнську мовну політику, була спричинена побоюваннями Петербурга, що успіх цього руху поставить під загрозу існування не тільки Російської імперії, а й «великого російського народу».
Чим Російська імперія історично вирізнялася з-поміж інших імперій, зокрема західних?
Спільним для імперій Західної Європи та Росії було те, що вони були колоніальними імперіями, тобто брали участь у підкоренні світу з раннього Нового часу. Росія побудувала сухопутну імперію, завоювавши Сибір, Кавказ, Близький і Далекий Схід, тоді як західноєвропейські імперії були морськими. Головна відмінність Росії від західноєвропейських держав цього типу полягала в тому, що вона побудувала свою імперію у тому числі в середині Європи. Приєднання Гетьманщини, країн Балтії, Польщі та Фінляндії розширило імперію в межах європейського континенту. З початку ХІХ ст. це призвело до виникнення визвольного руху, який кинув Російській імперії виклик, використовуючи європейські західні концепції — такі, як самовизначення, демократія, федералізм і національна держава. Визвольні рухи, особливо польський, завоювали симпатії західної ліберальної громадської думки — навіть на німецьких територіях у ХІХ столітті. Ще у ХІХ столітті єдиною відповіддю Росії на національну і демократичну мобілізацію було непомірне насильство. Це схоже на дії Росії проти демократичної України сьогодні.
«Саме європоорієнтовані політики та публіцисти закликали Росію до імперського шляху»
Украй часто російську імперську історію інтерпретують у параметрах протистояння «доброї» вестернізації та «поганої азійської» деспотичної традиції. У чому полягають недоліки такого бінарного підходу?
Такий підхід вводить в оману не тільки в популярних дискусіях про Росію, але й у деяких наукових колах. Поділ на «хороших» представників Заходу і «поганих» прибічників азійського деспотизму не враховує того, що часто саме європоорієнтовані політики та публіцисти закликали Росію до імперського шляху і підтримували його з усіма відповідними наслідками. На жаль, цього часто не визнають, принаймні в Німеччині та Західній Європі. Петро І був не тільки царем, який боровся з давніми російськими традиціями і, наприклад, обстриг бороди російським дворянам та побудував нову столицю в європейському стилі, — він також був засновником політики гегемонії Росії в Європі. Такий ліберальний політик, як Петро Струве, був палким прихильником імперсько-націоналістичної політики царської імперії на початку ХХ століття. Навіть Олексій Навальний, найсміливіший демократичний опонент Путіна, довгий час дотримувався імперського мислення та кліше, але чітко відмежувався від цього після лютого 2022 р., заговоривши про необхідність подолання імперського самодержавства в Росії. Багато демократичних росіян, як і західних спостерігачів, не визнають зв’язок між імперією та автократією.
Із якими викликами стикалася Російська імперія в процесі своєї експансії на захід? Чому завоювання територій Польщі та України у певному сенсі породило кризу ідентичності в самій імперії?
Російська політика зустрілася з викликами польського та українського національних рухів, які ґрунтувалися на сучасних політичних програмах — таких, як самовизначення, федералізм і демократія. У першій половині ХІХ ст. польські й українські народні поети сформулювали ці програми в месіанській формі: Міцкевич і Шевченко розуміли свою роль рупорів і пророків нації. Занепад нації пов’язувався з ідеєю воскресіння. У цього месіанського націоналізму не було зброї, але в довгостроковій перспективі він виявився сильнішим за імперський націоналізм, який Пушкін пропагував у Росії в 1830–1831 роках.
Національна ідентичність росіян розвивалася не в чітких межах, а в концентричних колах: є і «ми»-спільнота етнічних росіян, і великоросійська ідея народної спільності росіян, українців та білорусів, і ще більш далекосяжні слов’янофільські та євразійські концепції. Якщо ви не знаєте, де закінчується ваша нація, важко побудувати демократію, яка ґрунтується на кордонах електорату. Поєднання націоналізму й імперіалізму є дуже проблематичним для історичного розвитку нації. Це можна спостерігати не тільки на прикладі Росії, а й Німеччини. Приміром, німецький письменник Густав Фрейтаг (1816–1875), який вважався втіленням буржуазного ліберала, у 1855 р. опублікував роман «Soll und Haben» (укр. «Дебет і кредит»), який швидко став бестселером і був екранізований у 1924 році. Роман народився як відповідь на потребу національного самоствердження, водночас для цього ліберального письменника був притаманний антисемітський та антипольський ресентимент. Концепція німецької нації Фрейтага була нерозривно пов’язана з шовінізмом та імперськими претензіями. Таких постатей, як Густав Фрейтаг, у Росії багато — як у ХІХ ст., так і в наші дні.
«Новий світовий порядок, до якого прагнуть Пекін та Москва, за своїм характером є імперським і колоніальним»
У 1990-х рр. видатний геополітичний стратег і експерт Збігнєв Бжезінський зауважив, що Росія без України неможлива як імперія. Якою мірою подібні погляди пояснюють дійсність, а якою формують її, провокуючи російські політичні еліти до завоювання України?
Однією з проблем геополітичних дискурсів є те, що вони не критичні, а репрезентують бачення політики. Твердження Бжезінського коректно відображає моделі мислення у російській політиці, і водночас воно ж посилило ці моделі, оскільки Бжезінського читали в Кремлі. Проблема цього судження в тому, що Бжезінський сприймав імперські амбіції Росії як належне і таким чином легітимізував їх. Звісно ж, Росія могла б гарантувати свою безпеку і без України. Україна потрібна Росії для імперської гегемонії у Східній Європі, а не для власної безпеки.
Які перспективи того, що Росія відмовиться від імперської ідентичності? Що для цього необхідне?
Цей шлях однозначно буде дуже складним і вимагатиме багато часу. Однією з умов для реалізації такої можливості є поразка Росії у війні проти України. Тільки тоді є шанс (але не впевненість), що Росія позбудеться своїх імперських міфів. У Німеччині це стало можливим лише після поразки у Другій світовій війні в умовах західної окупації. Окупація була сприятливою умовою для нового початку, якого в Росії не буде.
У сучасних студіях імперіалізму склалася традиція відокремлювати колоніалізм від імперіалізму як особливу форму експансії, породжену Заходом. Наприклад, так про це пише Джозеф Ґрім Файнберґ. Чи не є це надто європоцентричним підходом? Адже в одних випадках Заходу приписують унікальний шлях розвитку, а в інших — витворення унікальної форми зла. Проте обидва підходи не перечать самому поняттю унікальності Заходу. Чи можна вести мову про колоніалізм як одне з облич імперіалізму?
Така оцінка експансії справді відображає європоцентричний підхід. Монгольське вторгнення в Європу розглядається абсолютно інакше, ніж європейська експансія в неєвропейські регіони. Розрізнення, яке я роблю між поняттями «імперський» і «колоніальний», стосується форми правління: імперським є правління, коли воно здійснюється, як зазначив Джон М. Маккензі, «експансіоністською державною системою», яка «має різні форми суверенітету над людьми чи народами, чия етнічна приналежність є іншою (а в деяких випадках така ж сама)». Імперія — це «політично сформоване утворення, зазвичай із правлячим центром і підпорядкованими периферіями». Форми гегемонського правління можуть бути дуже різними. Колоніалізм — це особлива форма гегемонізму. Колонізатори і колонізовані в цілому чужі одне одному. Колоніальні правителі впевнені у своїй вищості над «примітивними народами», іноді спираючись на расові теорії.
На Вашу думку, в сучасному світі імперія як форма політичної організації простору є чимось винятковим чи зберігається як альтернатива демократичним національним державам? Адже окрім Росії утримує свою значущість чи не найстаріша імперія цього світу — Китай.
Росія та Китай мають на меті змінити існуючий демократичний міжнародний порядок. Останній базується на міжнародному праві, яке захищає суверенітет усіх держав, у тому числі слабших у військовому вимірі. Новий світовий порядок, до якого прагнуть Пекін та Москва, за своїм характером є імперським і колоніальним. Парадоксально, але при тому Москва намагається представити себе як авангард постколоніалізму. На Міжнародному економічному форумі у Санкт-Петербурзі в червні 2024 р. учасникам напередодні заходу продемонстрували короткометражний фільм, у якому спочатку було показано злочини європейського колоніалізму з XV століття. Далі фільм представив історію Росії, єдиної країни, яка успішно протистояла європейській колонізації, наводячи як приклад перемоги Росії над Швецією і Карлом XII, над Францією і Наполеоном, Німеччиною і Гітлером. Росія у стрічці показана як нібито найміцніша опора пригноблених народів Глобального Півдня. Завдяки Росії, згідно з фільмом, настане «нова ера глобальної справедливості». Водночас у фільмі ані слова не сказано про те, що Росія сама була колоніальною державою в багатьох частинах Азії, ані слова про теперішні колоніальні практики Росії в Африці, ані слова про Голодомор і нинішню війну проти України!
Однак мало що вказує на те, що імперія як форма правління зникне в осяжному майбутньому. Російська Федерація є імперією, і Китай має давні імперські традиції. Однак я все ще вірю, що у довгостроковій перспективі національна держава та демократія візьмуть верх. В імперіях народи прагнуть до самовизначення. Це прагнення можна придушити державними репресіями, але ненадовго. Протилежна ситуація — люди в демократичних країнах, які хочуть підпорядковуватися імперії, — зустрічається набагато рідше. Західний порядок залишається більш привабливим, що в коротко- чи довгостроковій перспективі призведе до проблем з легітимністю автократичних імперій.
Розмовляв Петро Долганов
Переклад Ольги Дячук
У публікації використано світлини з мережі
Мартін Шульце Вессель професор історії Східної та Південно-Східної Європи, Університет Людвіґа-Максиміліана, Мюнхен. У 2014 році разом із Ярославом Грицаком заснував Українсько-німецьку історичну комісію.
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
