Михайло Габович, Микола Гоманюк: «Росіяни вторглися в Україну не тільки з «градами» і «солнцепьоками», а й з «прапорами перемоги», пересувними «вічними вогнями» і парадною формою для почесних караулів»
Нещодавно український соціолог Микола Гоманюк та німецький історик і соціолог Михайло Габович видали книгу «Пам’ятники і територія. Військові меморіали в окупованій Росією частині України». Цю розмову присвячено основному змісту книги. Зокрема автори розповідають про особливості російської меморіальної політики на окупованих українських територіях упродовж 2022 — початку 2023 року. Також вони окреслюють українську меморіальну політику та дискусії про деколонізацію, визначають особливості комеморативних практик у сільській місцевості й міських просторах.
«У Росії існують як бюрократичні структури, так і окремі скульптори, зацікавлені у символічній колонізації окупованого простору»
Нещодавно ви опублікували книгу «Пам’ятники і територія. Військові меморіали в окупованій Росією Україні». Розкажіть, будь ласка, детальніше як виникла ідея цієї книги?
Микола Гоманюк: З перших днів повномасштабного вторгнення окупанти почали приділяти екстремально багато уваги меморіалам на окупованих територіях. Відчувалося, що це не імпровізація. Хоча й імпровізація теж мала місце. Тому нам було важливо умовно відтворити зміст документів, які історики чи юристи побачать ще не скоро — документів про те, як поводитися з меморіалами на окупованій території. А такі документи точно були і є, тому що росіяни вторглися в Україну не тільки з «градами» і «солнцепьоками», а й з «прапорами перемоги», пересувними «вічними вогнями» і парадною формою для почесних караулів. А місцем застосування цієї «зброї» стали саме меморіали.
Михайло Габович: Варто зауважити, що коли ми почали збирати матеріал, то планували написати лише статтю про це. Але коли почали писати, то швидко стало зрозуміло, що виходить ціла книжка. По-перше, матеріалу було дуже багато: окупанти взаємодіяли з військовими меморіалами в десятках, якщо не сотнях населених пунктів, і самі документували це, надсилаючи відео й фото в чатах телеграм-каналів. По-друге, у теми несподівано виявилося дуже багато аспектів. Це і порівняння з іншими випадками того, що ми називаємо «імперським іредентизмом», і реакція окупантів на вернакулярні практики взаємодії з пам’ятниками в сільській місцевості України, і використання зображень меморіалів у візуальній пропаганді, і багато іншого.
Яку меморіальну й комеморативну політику Росія здійснювала на захоплених українських територіях? Чи ці тенденції продовжують зберігатися нині?
Микола Гоманюк: Наше дослідження було обмежено календарним роком, починаючи з 24 лютого 2022 року. Після роковин вторгнення деякі моделі взаємодії з меморіалами продовжилися. Хвиля іконоборства, наприклад, перекинулася на меморіали жертвам Голодомору, а повернення монументів Леніну («ленінопод», як цей процес означила Джулі Дешепер як антонім «ленінопаду») хоча і продовжилося, але обмежено і переважно в сільській місцевості. З нового можна звернути увагу на пам’ятники Тарасові Шевченку, які демонстративно підпали під планові ремонти, і потужну хвилю музеєфікації «спеціальної воєнної операції».
Михайло Габович: До цього слід додати встановлення нових пам’яток на окупованих територіях — таких, як погруддя Павла Судоплатова, полімерний пам’ятник «Бабусі з червоним прапором», кінна статуя Олександра Невського та багато інших. І це лише на територіях, окупованих після лютого 2022 року. До того ж, повномасштабне вторгнення прискорило будівництво меморіалів і в регіонах України, які потрапили під російський контроль ще в 2014 році. Яскравий приклад — Савур-могила. Нарешті, у Росії існують як бюрократичні структури, так і окремі скульптори, зацікавлені у символічній колонізації окупованого простору. Як приклад можна навести відкриття мультимедіа-парків із серії «Росія — моя історія» у Луганську та Мелітополі, а також проєкт створення «Маяків російського світу» для маркування окупованих українських регіонів як «Новоросії».
Чи впливали меморіалізаційні та комеморативні практики Росії на окупованих територіях на ставлення місцевого населення до російської окупації? Якщо так, то в який спосіб?
Микола Гоманюк: Радше ні, аніж так. Росіяни прийшли рятувати пам’ятники «Великій Вітчизняній війні» від знищення, а зіткнулися як з доглянутими старими монументами радянського періоду, так і новими пам’ятниками, присвяченими Другій світовій війні, які побудували вже в період існування незалежної України. Тобто нічого нового запропонувати вони не змогли. Тому під час організації масових комеморативних заходів час від часу доводилося привозити людей із Криму чи ОРДЛО для створення враження про масовість заходів.
Михайло Габович: Цікаво радше протилежне — вплив місцевих практик на російський репертуар. Іншими словами, присвоєння окупантами місцевих практик комеморації. Цей процес продовжує давню традицію: в радянські часи на місцях також постійно виникали форми вшанування пам’яті, які згодом ставали частиною загальнорадянського канону і поступово змінювали цей канон зсередини — наприклад, запалення «вічних вогнів» або зустрічі з ветеранами. У 2022 році такою практикою стала поліхромія — перефарбовування пам’яток у різні кольори. Так часто роблять у сільській місцевості в Україні, але не в інших пострадянських країнах. Росіяни спершу сприймали це як блюзнірство, але незабаром почали видавати це за щось своє, перефарбовуючи чи поліруючи навіть бронзові пам’ятники.
«Мертві предки в Україні олюднюються, вони не панують над живими, а ніби крізь десятиліття потискають їм руку»
Які тенденції меморіалізаційної політики намітилися в Україні після 24 лютого 2022 року?
Микола Гоманюк: По-перше, це масовий рух з увічнення поточної війни — тут і меморіали, і музейні експозиції, і перейменування. По-друге, відбувається подальша гібридизація меморіалів. Нові меморіали з’являються поруч зі старими і навіть стають їхньою частиною. По-третє, меморіалізація супроводжується поєднанням двох стилів репрезентації — гіперреалізму (герої російсько-української війни зображуються з найдрібнішими деталями) і звичних для України сімейних надгробків з граніту. І звісно ж варто відзначити, що в Україні розпочалося іконоборство з меморіальною спадщиною СРСР, хоча втілюється воно дещо непослідовно. Систематично його реалізували, напевне, лише у Львівській області.
Михайло Габович: Тут є ще одна цікава еволюція. З пізньорадянського часу пам’ятники «новим» групам — ветеранам радянських інтервенцій в Афганістані та інших гарячих точках, чорнобильським ліквідаторам, прикордонникам тощо — ставили поряд з існуючими пам’ятниками «Великої Вітчизняної війні». Нові меморіали черпали свою легітимність із близькості до старих. У Росії та Білорусі цей процес триває. В Україні він на наших очах перетворюється на протилежність: тепер імена і портрети героїв та жертв нинішньої війни додають до радянських меморіалів Другої світової війни вже для того, щоб захистити останні.
Микола Гоманюк: Можливо, у такий спосіб старі пам’ятники стали черпати легітимність у нових.
Ви стверджуєте, що візуальний контент пам’ятників, який часто поширювався в медіа України, має більш демократичний чи принаймні не ієрархічний характер. Наприклад, російські медіа частіше поширювали фото пам’ятників у перспективі знизу, спонукаючи глядацьку аудиторію до визнання безумовної святості подвигів борців із нацизмом. Які це має наслідки для осмислення Другої світової війни в політичних культурах Росії та України?
Михайло Габович: З російського боку червоноармійці остаточно перетворилися на напівміфічних надлюдей. Влада постійно закликає наслідувати їхній приклад, бути гідними великих предків. Оскільки критичне осмислення подій Другої світової війни в Росії табуйовано, а публічний наратив про війну знову контролює влада, де-факто це означає, що посиланнями на «Велику Вітчизняну війну» можна виправдовувати все, що завгодно, зокрема військову агресію. Звичайно, традиція героїзації існує і в Україні, і навіть шанувальники Степана Бандери та УПА іноді говорять про своїх героїв цілком радянською мовою. Але загалом тут спостерігається набагато більш егалітарне ставлення, яке виражається у візуальному вимірі: нашим предкам доводилося боротися з фашистами, і нам теж. Тож спадкоємність із меморіалами, присвяченими Другій світовій війні, простежується, проте вона значно егалітарніша, аніж у Росії: мертві предки в Україні олюднюються, вони не панують над живими, а ніби крізь десятиліття потискають їм руку.
Микола Гоманюк:Варто також додати, що в Україні переосмислення пам’ятників на низовому рівні відбулося більш природним чином ще задовго до початку повномасштабного вторгнення. Більшість меморіалів Другої світової війни були демократизовані шляхом їхнього вписування в народну поминальну традицію. Цим аспектам присвячено один із розділів нашої книги.
У книзі ви також пишете про те, що тенденція до знесення радянських монументів, повʼязаних із перемогою над нацистською Німеччиною, виходить поза межі України. Чи могли б ви коротко окреслити, як це відбувається в інших країнах Східної Європи і як на подібні процеси реагують громадськість та політикум Західної Європи (Німеччина, Франція тощо)?
Михайло Габович: У ЗМІ часто пишуть, що у відповідь на російську агресію радянські військові меморіали почали зносити «по всій Європі». Насправді це дуже сильне перебільшення. Систематично їх прибрали з публічного простору у чотирьох країнах: Естонії, Латвії, Литві та Польщі. В Україні це сталося поки що лише у Львівській області та частково — на Івано-Франківщині. В інших регіонах знесли чи зруйнували окремі пам’ятники, але немає централізованої політики щодо їхнього знищення. Ще у двох країнах — Чехії та Болгарії — після лютого 2022 року знесли один–два пам’ятники. У решті європейських країн, від Норвегії до Італії, цей тип пам’ятників не зазнав практично жодних змін. Щонайбільше на них могли наносити антиросійські графіті чи додавати українську символіку, як, наприклад, у Німеччині чи Австрії. У низці країн за цей період навіть збудовано нові пам’ятники солдатам Червоної армії. Йдеться не лише про Росію та Білорусь, а й Угорщину, Сербію і Боснію та Герцеговину.
Микола Гоманюк: Деякі радянські пам’ятники героям німецько-радянської війни зникли з публічного простору в Нагірному Карабасі в 2024 році після захоплення цих територій азербайджанською армією. Наприклад, це пам’ятники маршалу Івану Баграмяну та адміралу Івану Ісакову. Проте ймовірно це відбулося не стільки через їхні заслуги під час німецько-радянської війни, як у звʼязку з їхнім вірменським етнічним походженням.
«Пам’ять у містах більш знеособлена»
Частина експертів в Україні вважають, що знесення радянських памʼятників, повʼязаних з перемогою над нацизмом, сприяє безперешкодній апропріації Росією наративу перемоги у Другій світовій війні. Інші стверджують, що оскільки нацизм був людиноненависницьким режимом — вшанування перемоги над ним саме по собі має вагоме значення для сучасної української культури памʼяті безвідносно до російської пропаганди. Проте існує група політиків та експертів, які вважають, що Україна має позбутися мало не всіх радянських маркерів включно з тими, що стосуються перемоги над нацистської Німеччиною. Якою є ваша позиція?
Микола Гоманюк: Наша позиція представлена у висновках до книги. Пам’ятник існує у декількох вимірах: як політичний об’єкт, як пам’ятник історії — документ епохи, як витвір мистецтва, що може мати серйозну естетичну цінність, як матеріальна частина ландшафту і як частина життя людей, що там мешкають. Тому давайте дивитися на пам’ятники ширше і не зводити все до дихотомії «або–або».
Михайло Габович: Кожен пам’ятник має свою біографію, до якої входять дискусії до його створення. Багато фахівців з пам’ятників — таких як Джеймс Янг, історик меморіалів Голокосту — писали про те, що ці дискусії в чомусь навіть важливіші, ніж кінцевий результат. Те саме стосується і дискусій про знесення або зміну пам’ятника. Ідея радикальної зачистки публічного простору без обговорення різних значень пам’яток — це насправді дуже радянський підхід. Набагато продуктивнішими мені видаються вже випробувані в інших країнах прийоми створення контрпам’ятників — способи проблематизації існуючих пам’яток через додавання нових мистецьких чи інформаційних елементів. Це, зокрема, набагато продуктивніше у контексті педагогіки та суспільної історії, ніж просте видалення. Хоча десь, звісно, без усунення не обійтись — але, на мою думку, воно має бути результатом всебічного та демократичного обговорення.
Ви пишете про те, що мешканці сільських місцевостей навіть західних областей України значно частіше ставали на захист радянських памʼятників, присвячених перемозі над нацизмом, аніж жителі міст. Чому так? Чи можуть у цьому випадку наші міста чомусь повчитися у сіл?
Микола Гоманюк: Пам’ять у містах більш знеособлена. У містах відсутні стели з повними списками городян, які загинули під час Другої світової війни. У селах це звична практика. Навіть списки тих, хто загинув під час оборони чи звільнення села, часто індивідуалізовані. Нерідко можна побачити, як родичі загиблих, які знаходили місця поховань своїх родичів, додавали до існуючих списків додаткову інформацію чи портрети. У місті зробити таке було б складніше — ймовірно, такі дії одразу ж привернули б увагу контролюючих органів. У такий спосіб меморіали в селах декомунізувалися і деколонізувалися без вказівок зверху. Ця традиція нині знаходить свій відгомін і в містах, зокрема великих.
Михайло Габович: Нам часто здається, що меморіалізація тих чи інших подій починається у великих містах, а потім поширюється на малі. Насправді дуже часто відбувається навпаки: в СРСР перші пам’ятники Другої світової війни виникали у сільській місцевості поблизу місць боїв. Встановлювати меморіали жертвам Голокосту у великих містах було майже неможливо, а от у невеликих містечках і селах їх були сотні. Про це можна прочитати у Аркадія Зельцера. Після проголошення Україною незалежності, як продемонструвала у своєму дослідженні Юлія Юрчук, перші пам’ятники бійцям ОУН-УПА теж виникали в селах, до того ж вони могли сусідити з радянськими пам’ятниками жертвам УПА. Одні і ті ж люди приносили квіти і тим, і іншим. У великих містах у дискусіях про громадський простір найчастіше враховуються лише ідеологічні принципи. Проте є й інші значення пам’ятників — сімейна чи локальна пам’ять, орієнтир у просторі, звична частина ландшафту — і вони часто сильніше відчуваються у невеликих населених пунктах.
«Я не пригадую жодного випадку, коли б російські окупанти вшановували пам’ять жертв Голокосту на окупованих українських територіях»
Однією з маргінальних тем, яка проте подекуди знаходила відображення в радянських меморіалізаційних проєктах, була історія Голокосту. Значна частина цих памʼятників не містила прямих вказівок на єврейські жертви, розмиваючи їхню ідентичність у канонах героїки та загальнорадянської жертовності. Чи помітили ви у своєму дослідженні якесь особливе ставлення російської й української влади до тих радянських меморіалів, які репрезентують Голокост?
Микола Гоманюк: Ми згадуємо меморіали жертвам Голокосту, а саме Бабин Яр та Дробицький Яр, у контексті їхнього руйнування під час обстрілів. Наслідки цих обстрілів стали основою для низки резонансних медіасюжетів в Україні. Останні намагалися примножити жах і руйнівні наслідки російської агресії, посилаючись на трагедію Голокосту. Проте на окупованих територіях окупанти вперто не помічали цих меморіалів. Наша книга містить календар пам’ятних дат, які пишно святкувалися на окупованих Росією українських територіях. Він налічує десятки дат, зокрема й тих, які не мали жодного стосунку до України, наприклад день пам’яті жертв Беслану чи день звільнення Ленінграду. Проте я не пригадую жодного випадку, коли б російські окупанти вшановували пам’ять жертв Голокосту на окупованих українських територіях. Цей приклад якраз добре показує селективне ставлення до історії Другої світової війни в Росії.
Михайло Габович: Незважаючи на безліч окремих цікавих ініціатив, Голокост — а тим більше вбивства ромів та інших груп жертв нацизму — так і не стали частиною історичної свідомості в пострадянському просторі — ні в Україні, ні в Росії, ні в інших країнах. Уже згадані низові пам’ятники жертвам Голокосту, створені за радянських часів, після 1991 року часто були замінені на нові пам’ятки «міжнародного» зразка, які нерідко (хоча і не завжди) стоять окремо від інших меморіалів Другої світової війни. Вони так і не стали важливою частиною суспільного життя та комеморативних практик. Тому й окупантів вони не цікавлять.
У 2022 році з початком повномасштабного вторгнення в українському та російському медійних дискурсах почастішали порівняння поточної війни з Другою світовою, нацизмом і Голокостом. Чим ці порівняння схожі, а чим відрізняються? Ці порівняння переслідують якусь конкретну мету чи є радше топосом останньої великої війни, який несвідомо виринає як фонове порівняння?
Микола Гоманюк: Тут все залежить від періоду. У 2022-му та в першій половині 2023-го року в Україні Росія активно порівнювалася з нацистською Німеччиною, а сучасні українські захисники — як з вояками УПА, так і з українськими солдатами Червоної армії. Проте згодом подібні порівняння поступово стали зникати.
Михайло Габович: У російському випадку спостерігається ще один цікавий аспект. У радянській традиції «фашистами» завжди називали ідеологічних ворогів — Німеччину, але подекуди й Тіто чи США. А «нацистами» дивним чином частіше називали тих, ким у радянському сприйнятті керували якісь зовнішні ляльководи — наприклад, учасників східнонімецького повстання 1953-го року чи угорського 1956-го року або й Празької весни 1968 року. Саме тому українців частіше називають «нацистами», аніж «фашистами», адже російська пропаганда заперечує суб’єктність України та стверджує, що нею керують США чи Захід у цілому. В цьому сенсі російські розмови про «нацистську хунту в Києві» відсилають не тільки і не стільки до Другої світової війни, скільки до вторгнення в Чехословаччину у 1968 році. Хоча російський дискурс, звичайно, синкретичний, і він хаотично послуговується всім, що може бути корисним — від Олександра Невського до культу спецназівців Головного розвідувального управління (ГРУ) СРСР і Росії.
«Період перебування у складі імперій з усіма його наслідками і зокрема пам’ятниками — це невід’ємна частина історії України»
Станом на зараз в Україні тривають дискусії щодо знесення не лише радянських памʼятників, але і тих, що легітимізують російську імперськість. Частина таких памʼятників (наприклад, памʼятник Пушкіну в Одесі) мають дорадянське минуле. Ми спостерігаємо, як ці маркери породили дискусію в Одесі. Як вирішувалася доля таких дорадянських меморіальних знаків в інших містах України?
Микола Гоманюк: По-різному. Дорадянського Пушкіна в Харкові забрали в музей, хоча були спроби змістити акцент з постаті Пушкіна на учасників Самостійної України, які в 1904 році намагалися той пам’ятник підірвати. Дорадянський пам’ятник Потьомкіну в Херсоні (це була копія скульптури Мартоса, відтворена вже в Україні) окупанти викрали, тим самим знявши всі питання щодо його подальшої долі. Суворов в Очакові, наскільки мені відомо, стоїть досі, хоча вулицю Суворова перейменували. А от в Ізмаїлі дорадянський Суворов не вистояв, як і його копія в Тульчині. Варто також додати, що в меморіальному просторі України існують пам’ятники діячам інших імперій, які не цікавлять деколонізаторів, а могли би. Не виникають питання до Франца-Йосипа в Чернівцях чи Марії-Терезії в Ужгороді, які з’явилися там у 2000-х роках.
Сьогодні в Україні у стосунку до змін у меморіальному просторі найчастіше вживаються такі поняття: деколонізація, деімперіалізація, декомунізація. Як, на вашу думку, краще означити ці процеси? Які підходи мали б переважати під час їхнього здійснення на загальнодержавному та локальному рівнях?
Микола Гоманюк: До всіх цих понять я додав би слово «селективна». Говорячи про деколонізацію, забувається, що українців, та й Україну, зокрема сучасну, можна розглядати і як суб’єкт, і як об’єкт колонізації. Про селективну деімперіалізацію я вже згадував, говорячи про пам’ятники імперії Габсбургів. Так само і декомунізація у нас вибіркова — активістів чомусь не цікавлять постаті Олександра Довженка, Павла Тичини чи Олеся Гончара. Я не історик, і мені хотілося б, щоб всьому передувала дискусія, щоб самому розібратися. Це про загальнодержавні речі. З іншого боку, я частину життя присвятив розвитку місцевого самоврядування і вважаю, що сильне, іноді вперте місцеве самоврядування — це одне з найвизначніших досягнень нашої країни, тому я б надавав громадам і їхнім мешканцям більше комемораційної автономії. Також не варто забувати, що часто мовчазна більшість теж має власну думку.
Михайло Габович: Важливо розуміти, що всі ці процеси з префіксом «де-» ніколи не відновлять якийсь споконвічний доімперський стан. Період перебування у складі імперій з усіма його наслідками і зокрема пам’ятниками — це невід’ємна частина історії України. Можливо, іноді мало б сенс не лише зносити пам’ятники та переносити їх у музеї, а й використовувати їх для різнобічного критичного осмислення імперського досвіду на місцях. Але, як зазначив Микола, це мають вирішувати місцеві мешканці.
Розмовляв Петро Долганов.
Літературна редакція Ольги Дячук.
У публікації використано світлини з приватного архіву Миколи Гоманюка
Михайло Габович професор багатомовних та транснаціональних досліджень пострадянського простору Університету Майнца імені Йоганна Гутенберга. Автор або видавець таких праць: «Пам’ять про війну 60 років опісля: Росія, Німеччина, Європа» (2005), «Путін капут?! Нова культура протесту в Росії» (2013), «Протест в путінській Росії» (2016), «Реплікувати покаяння: іноземні моделі у вшануванні звірств» (2017), «Пам’ять про війну як івент: 9 травня 2015 р. в постсоціалістичній Європі» (разом з Кордулою Ґданець та Катериною Махотіною, 2017), «Пам’ятник та свято: етнографія Дня Перемоги» (2020), «Пам’ятники і територія. Військові меморіали в окупованій Росією частині України» (у співавторстві з Миколою Гоманюком, 2025).
Микола Гоманюк доцент кафедри географії та екології Херсонського державного університету. Автор або видавець таких праць: «Інтерв’юер у масовому опитуванні» (2013), «Атлас етнічних груп Херсонської області» (2016), «Етнічність у ЗМІ: поради журналістам» (2017), «Одушевлені предмети» (2020), «Радимось з громадою. Організація консультацій з громадськістю в територіальній громаді» (2023), «Пам’ятники і територія. Військові меморіали в окупованій Росією частині України» (у співавторстві з Михайлом Габовичем, 2025), «Звільнена карта. Довідник нових геонімів Херсонської громади» (разом з Дементієм Білим, 2025).
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
