Резніков: «Україна та Ізраїль мають разом протистояти осі зла»
Екс-міністр оборони України Олексій Резніков в ексклюзивному інтерв'ю порталу UJE: про необхідність тісного партнерства України, Ізраїлю та США для протистояння восі зла Росія-Іран, а також про особистий досвід найважчого періоду захисту України від російського вторгнення, про своє місце в історії та плани на майбутнє.
На закритому експертному заході Strategic Israel-Ukraine Security Dialogue у Музеї єврейського народу «АНУ» у Тель-Авіві обговорювалися нові виклики глобальної безпеки та поглиблення стратегічного діалогу між Україною та Ізраїлем.
Головними спікерами заходу виступили генерал-майор запасу Амос Гілад, виконавчий директор Інституту політики та стратегії (Ізраїль) та міністр оборони України у 2021–2023 роках Олексій Резніков.
Учасники заходу зазначили, що військова співпраця між Російською Федерацією та Іраном формує додаткові ризики як для Європи, так і для Близького Сходу, що посилює актуальність координації та обміну досвідом між Києвом та Єрусалимом.
Екс-міністр оборони України пережив в Ізраїлі «військові пригоди»: вже виїхавши в аеропорт Бен-Гуріон вранці 28 лютого, Резніков потрапив під перші ракетні сирени та закриття неба через війну з Іраном. Він дві доби перебував під ракетними атаками з Ірану, спробував доїхати до Йорданії, але й там небо було закрите через війну. Тоді Олексій Резніков поїхав на південь через пустелю Негєв, домовився з бедуїнськими погоничами верблюдів і пішки перейшов кордон із Єгиптом на Синаї, і вже звідти повернувся літаками до Європи.
Слова Резнікова під час дискусії в Тель-Авіві про загальну для України та Ізраїлю загрозу з боку Ірану раптово увірвалися в його життя та в життя мільйонів ізраїльтян.
Нижче представляю підсумок нашого діалогу з Олексієм Резніковим щодо широкого спектру питань.
Шимон Бріман: Ви виступали у дискусії щодо потенціалу співпраці Україна-Ізраїль у світлі протистояння з Іраном. У чому ви бачите перспективи для наших двох країн?
Олексій Резніков: У листопаді 2021 року я був призначений міністром, і одразу приїхав до Ізраїлю, була зустріч із міністром оборони Бені Ганцем. Я відвідав лідерів ВПК Ізраїлю, бачив цікаву продукцію компаній «Ельбіт», «Рафаел», «Авіаційна промисловість» та ще однієї компанії зі стрілецькою зброєю. Я розумів, що це все реально, але потрібний дозвіл уряду Ізраїлю. Ми говорили, що нам не треба дарувати, але ми готові купити це.
Але Україна не отримала тоді «зеленого світла». Тому що на той момент існувало, на мій погляд, помилкове когнітивне переконання, що Ізраїль не повинен сваритися з Росією, що це перетин «червоних ліній». Ця парадигма «не провокувати росіян» домінувала тоді.
Сьогодні події за чотири роки дуже змінилися. Україна пішла далеко вперед у своєму розвитку з погляду обороноздатності. І, знову ж таки, когнітивне упередження, що Київ впаде за три дні, не реалізувалося. І ми сьогодні вже п'ятий рік стримуємо цю агресію.
Після 7 жовтня 2023 року в Ізраїлі, мені здається, вже настільки очевидно, що Ізраїль та Україна мають спільних ворогів. Тому що сьогодні Ізраїль бачить загрозу з боку Ірану не як теоретичну, а як практичну. Тобто, іранські дрони та іранські ракети прилітають сюди. І ці ж іранські дрони росіяни запускають проти України.
Росіяни передають військові технології, свій досвід війни Ірану та іншим ворогам Ізраїлю — терористичним організаціям. Тобто вісь зла очевидна. Альянс зла Ірану та Росії очевидний. Тому, на мою думку, очевидно, що Україна та Ізраїль мають разом допомагати один одному протистояти цьому злу.
Це питання виживання наших країн та наших народів. Просто іншої формули немає. Досвід, який мають сьогодні сили оборони та безпеки України, дуже корисний для Ізраїлю.
Шимон Бріман: У чому на практиці це могло б бути? У створенні якихось спільних виробництв чи продажу Ізраїлем Україні якихось видів зброї та технологій?
Олексій Резніков: Ми маємо починати від обміну інформацією, насамперед, між спецслужбами, розвідками, технологіями, а далі взаємодіяти за схемою «у вас є технічні рішення тут — а у нас є технічні рішення тут».
Україна сьогодні – це випробувальний полігон у військовому розумінні не менший, ніж Ізраїль. А Росія використовує проти України всі види зброї, крім ядерної.
Тому мені здається, що у спільних інтересах обох країн Україна та Ізраїль — це об'єднати зусилля та максимально покращити нашу з вами обороноздатність для кожної країни.
Від обміну інформацією, далі через взаємне навчання — чомусь ми можемо навчити, чомусь ви можете нас навчити. Наступне це технологічні рішення. Є вже ті військово-технологічні рішення, в яких ми пішли вперед, а є ті, в яких Ізраїль попереду. Йдеться про створення спільних R&D лабораторій та спільних виробництв.
Ми можемо купувати в Ізраїлі те, чого ми не маємо. Або Ізраїль це продаватиме нашим партнерам, і ми це використовуватимемо. Але й Ізраїль може також щось купувати в Україні, якщо захоче.
Наше перше завдання полягає в тому, щоб захистити мирні міста, закрити небо.
Головне, має бути політична воля та рішення керівництва Держави Ізраїль на таку взаємодію з Україною. А приватний бізнес це все відпрацює. Військові структури та розвідки двох країн можуть кооперувати за наявності політичного рішення. Вони самі між собою домовляться.
Шимон Бріман: Чи були приклади такої взаємодії Ізраїлю та України у період, коли ви були міністром оборони? Наприклад, контакти між ізраїльськими військовими структурами, військовою індустрією, розвідкою та українськими партнерами? Чи це були лише якісь гарні слова?
Олексій Резніков: Це все-таки були слова. Контакти були дуже скромні. Але це не означає, що взагалі була глуха стіна. Спроби взаємодії були, але на дуже скромному рівні.
Шимон Бріман: Я іноді зустрічаю у ЗМІ натяки на те, що, мовляв, «коли закінчиться війна, ми зможемо сказати правду, як саме Ізраїль насправді партнерував з Україною у військовому плані». Або як казки про те, що Ізраїль нібито «таємно встановлював «Залізний купол» навколо Умані під час паломництва, а потім його прибирав назад».
Олексій Резніков: Це звучить у стилі: «Коли закінчиться війна, ми придумаємо, що вам розповісти» (сміється).
Шимон Бріман: Питання про досвід ваших переговорів з американськими військовими та політиками в період до війни та в початковий період війни. Якою була динаміка від початкових спроб американців майже нічого не давати Україні до розкручування на повне військове фінансування та надсилання важких видів озброєнь?
Олексій Резніков: На початку динаміки не було. Був статика на основі американського міркування: «Київ все одно впаде за три дні». А який сенс інвестувати у того сусіда, який має вирок лікарів про смертельну хворобу?
Тому мій перший візит до Вашингтона також у листопаді 2021 року був із запитом «Дайте хоча б стінгери!». Відповідь була: «Це неможливо, але ми вам радимо копати траншеї». Це дослівна рекомендація. Але в січні 2022 року перші стінгери ми привезли від наших литовських партнерів, які отримали дозвіл із США.
І коли Київ не впав за три дні, оскільки Київ і не збирався падати, це дуже здивувало не лише російських, а й західних партнерів. І як вони потім уже самі нам казали, що ми надихнули їх. Тоді й пішов серйозний прогрес.
Я дуже добре пам'ятаю зустріч у березні місяця 2022 року у Варшаві, коли Київ ще був напівоточений орками. Ми з колегою — міністром закордонних справ Дмитром Кулебою — зустрічалися з паном Блінкіним та паном Остіном. І у фіналі зустрічі до нас приєднався президент Байден. І майже годину він спілкувався з нами.
Ось це був переломний момент, після якого дуже сильно змінилося ставлення. Вже у квітні 2022 року було перше засідання на авіаційній базі «Рамштайн», створене нами з лідерством американців. Те, що стало відомо як «Клуб Рамштайн» — така платформа, що об'єднує, де ми активно адвокатували інтереси України. І тут уже нам допомагали американці.
У результаті ми отримали стільки видів зброї, які раніше нікому навіть не снилося, що ми можемо її отримати.
Шимон Бріман: Тобто як тільки американці побачили вашу здатність і готовність чинити опір і оборонятися, то вони відкрили «кранік поставок»?
Олексій Резніков: Так, як тільки вони побачили, що ми все одно битимемося самі, тим, що у нас є, і що ми не збираємося здаватися. Було змінено думку про нас. Було розвінчано міф про росіян як про «другу чи третю армію світу», і тоді це відразу сильно змінило ситуацію в позитиві. Але все одно з будь-якого виду зброї нам доводилося пояснювати Америці, доводити, що це не чергові червоні лінії.
Але, на щастя, сьогодні ми маємо три види зброї: стара радянська система зброї, сучасна система зброї за стандартами НАТО, і нові технології Electronic Warfare, усіх типів і видів, всякі роботизовані дронові системи на воді, на суші та в повітрі.
Шимон Бріман: Якими є перспективи виробництва в Україні власних ракет?
Олексій Резніков: Я думаю, крилаті ракети — це дуже перспективна штука. Крилата ракета може летіти спочатку на невисокій висоті і туди, куди ви скажете. Є місце для них і перспективи для виробництва. І повірте мені, це не лише ракети «Фламінго».
Кому могло спасти на думку, що 13-го квітня 2022 року в Чорному морі дві українські крилаті ракети «Нептун» потоплять флагман російського флоту зі смішною назвою «Москва»? Цей крейсер був створений як «мисливець за американськими авіаносцями», це серйозна сила. Але дві українські ракети «Нептун» відправили його на дно та зробили з нього у майбутньому морський підводний музей-аквапарк.
Я сам любитель дайвінгу, і якщо вас це теж захоплює, я запрошую вас після закінчення цієї війни разом зі мною зробити підводне занурення на крейсер «Москва». Там глибини до 40 метрів, це цілком можливо.
Шимон Бріман: Дякую за запрошення до підводного аквапарку крейсера «Москва» — звучить дуже захоплююче. До речі, про Москву: чи ви взагалі вірите в те, що нинішні переговори з російською стороною можуть призвести до закінчення війни?
Олексій Резніков: Будь-яка війна закінчується переговорами, тому якщо ми зараз говоримо про теоретичну формулу, то так — переговори можуть закінчити війну, але це вже питання готовності всіх сторін до переговорів in “good faith”, сумлінно.
Шимон Бріман: Чи є тиск американців, чи все залежить від готовності російської сторони?
Олексій Резніков: Трамп вимагає і зацікавлений у тому, щоб мир настав максимально швидко з його власних внутрішньоамериканських причин.
Американці дуже чітко позначили свою позицію вустами їхнього президента пана Трампа, ще в лютому 2025-го року на знаменитій зустрічі в Овальному кабінеті президента Зеленського та президента Трампа.
Дуже емоційна була зустріч. Але я уважно цю зустріч переглядав неодноразово. Я все життя займаюся переговорами як професійний переговорник та адвокат. Там були дуже важливі сигнали. Найголовніший меседж президента Трамп: «Я не сторона в конфлікті, я посередник, я брокер».
І хоча дуже багато залежить від медіатора, але все одно основне залежить від сторін, які сідають за стіл переговорів. Тому, звичайно, тут все залежить від позиції Росії. Або вони готові щиро до переговорів і до закінчення цієї війни, або вони грають, морочать голову, у тому числі Вашингтону.
Шимон Бріман: Зараз в Україні є тенденція, що великі військові йдуть у владу в Україні. Наприклад, переміщення генерала Кирила Буданова з ГУРу до Офісу президента. Чи буде така тенденція посилюватися після війни, коли генерали і офіцери, які прийшли з фронту, претендуватимуть на пости в політичній владі?
Олексій Резніков: Я спробую скоригувати вашу тезу. На мій погляд, приклад Буданова є єдиним, він не є якраз трендовим. Ще один приклад: генерал Залужний став послом у Лондоні.
До вторгнення, у Збройних Силах України було 261 тисячі осіб, зараз у формі армії та спецслужб понад мільйон людей. Це означає, що громадянські люди одягли форму та пішли захищати країну та воювати. Закінчиться війна, і колишні громадянські перестануть бути військовими і знову стануть цивільними.
І логічно, що вони захочуть взяти участь у громадському житті. Хтось піде обиратися депутатом міськради, сільради, мером, захоче бути депутатом парламенту з активною життєвою позицією, досвідом, а найголовніше з повагою у суспільстві. Він воював, він ветеран.
Тоді в мене зустрічне запитання: чи він колишній військовий, чи він колишній цивільний, який побув трошки військовим? Ми маємо демократичну країну, в якій колишні громадянські стали військовими, а потім знову стануть громадянськими. Як і в Ізраїлі, до речі. Тому я говорю: так, звичайно, колишні військові підуть у політику, бо вони до цього були цивільними.
Шимон Бріман: А як ви самі, як громадянська людина, стали міністром оборони? Як ви пішли на це?
Олексій Резніков: Я на цю посаду не збирався і не просився. Я був переговорником і водночас віце-прем'єр-міністром. Я був заступником голови української делегації в «Мінському процесі», коли вели переговори з росіянами. Ми два роки сиділи за столом переговорів та намагалися мирно врегулювати цю історію.
А в серпні 2021 року, коли ще сподівалися, що ніякого вторгнення не буде, президент Зеленський запропонував мені піти на позицію міністра оборони. Я, м'яко кажучи, сильно здивувався. І говорю, «Володимире Олександровичу, я ж цивільний. У мене є досвід армії — лише два роки термінової служби дуже давно. Так, у мене 163 парашутні стрибки, 350 занурень з аквалангом. Так, я трошки стріляю, але я не спецназівець. Я скромний адвокат у окулярах та піджаку».
Президент півтора місяця мене вмовляв. Він знайшов аргументи, що згідно із законом у нас громадянський демократичний контроль — це стандарти НАТО. І потрібні реформи, потрібна взаємодія. І тут не треба бути військовим.
І ми з ним обговорювали, які реформи хочемо зробити. Я розумів, що отримую «Авгієві стайні», накопичені за 30 років бардаку та всієї радянської спадщини. Я розумів, що заходжу до організації, яка є найбільшим роботодавцем у країні.
Але мені навіть на думку не спадало, що може бути відкрита частина війни. Але моя дружина інтуїтивно це відчувала, бо вона плакала, коли дізналася, що я дав згоду президенту на посаду міністра оборони.
Я не зміг відмовити, звичайно, президенту. У результаті 4-го листопада 2021 року парламент проголосував за мою кандидатуру. Це було за три місяці до вторгнення. Але мені на думку тоді все одно не спадало, що доведеться займатися війною і зустрічати війну.
Шимон Бріман: Я важко уявляю, який гігантський тягар відповідальності обрушився вам на плечі в 2021–2023 роках. Ви відчували якусь додаткову відповідальність?
Олексій Резніков: Так, я отримав неймовірну відповідальність. Тому я шукав можливість бути максимально ефективним там, де я маю досвід. Це взаємодія, комунікація, переговори.
Ще в листопаді 2021-го ми зустрілися з головкомом генералом Залужним. І я кажу: «Валерію Федоровичу, я точно не навчатиму вас воювати, тому що ви знаєте, як це робити. Ви для цього все своє життя вчилися та росли. Але я знаю, як взаємодіяти та захищати у плані мого правового досвіду. Тому я пропоную взаємодіяти та кооперувати».
Ми потиснули руки та об'їхали всі головні підрозділи та ключові штаби. Я познайомився з усіма командувачами. І моє завдання було їм допомагати.
Шимон Бріман: Тобто на першому найважчому етапі війни вам удалося встановити партнерські відносини з Головкомом? Чи був нормальний контакт?
Олексій Резніков: Із Головкомом ми встановили стосунки до вторгнення, за ці три місяці. І це допомогло нам разом зустрічати війну.
А ось із міністрами оборони країн-партнерів, я по суті «з коліс» встановлював стосунки, жив у режимі джет-лега 24 години на добу.
Шимон Бріман: Україна та НАТО — це «кохання без взаємності»?
Олексій Резніков: Дивіться, я розумів, що в досягненні однієї з найамбіційніших цілей — вступу до НАТО — Україна не може швидко стати членом НАТО де-юре. Тому я вигадав таку собі формулу: ми маємо стати країною НАТО де-факто.
І ось сьогодні щодо озброєння, навчання, взаємодії та поваги до нашої країни, я вважаю, що Україна стала членом НАТО де-факто. Причому в деяких сферах, я думаю, що Україна сильніша і досвідченіша, ніж багато країн НАТО.
Шимон Бріман: Як звучатиме ваше місце в Історії — те, що ви були міністром оборони у найважчий період війни? Чи ви ще сподіваєтеся, що все попереду і буде ще щось нове у вашій кар'єрі, що підніме планку, яка вже була?
Олексій Резніков: Знаєте, у грудні 2004 року, на піку Помаранчевої революції, я як адвокат захищав у Верховному Суді проєвропейського кандидата у президенти Віктора Ющенка від фальсифікації виборів на користь кремлівського кандидата Віктора Януковича.
Шимон Бріман: До речі, я тоді був у Києві, і бачив по телевізору ті засідання суду.
Олексій Резніков: Тоді ви мене могли там побачити, тільки я там ще не лисий — ще якесь волосся було на голові. І ось третього грудня 2004 року прозвучало епохальне рішення Верховного суду — скасування результатів другого туру та вимога провести повторне голосування. Ми виграли той суд.
І тоді, стоячи на Майдані, коли мені та моїм колегам аплодували мільйони людей, я сказав своїм партнерам із юридичної фірми: «Напевно, в цьому була моя історична місія. Мабуть, нічого крутішого в цьому житті я не випробуватиму». Мені так здавалося 2004 року.
Але у Господа Бога своє почуття гумору. Він мені дав нові випробування. Тому я вірю, що попереду на мене чекають якісь нові пригоди. Це може бути пов'язане з Ізраїлем.
Шимон Бріман: Можливо, ви приїдете до нас як новий посол України?
Олексій Резніков: Відправляти послів до інших країн — це прерогатива президента. Але я думаю, що в будь-якому разі мені точно було б легко взаємодіяти в Ізраїлі.
Найголовніше, мені здається сьогодні, що все більше людей в Ізраїлі розуміють — хто їхній ворог, а хто справжній друг. А Україна та Ізраїль — це друзі. В нас спільні вороги. А нам із вами треба виживати у цьому світі.
Шимон Бріман: Яким ви бачите майбутнє наших двох країн?
Олексій Резніков: Я все життя був оптимістом. Це дозволяє мені виживати. Тому я оптимістично стверджую, що ми виграємо цю війну. Україна виграє свою війну, а Ізраїль — свою.
А насправді, це буде спільна перемога демократії над автократією. І ми з вами побачимо, я вам обіцяю, за нашого життя ми побачимо розвал імперії та всієї «восі зла». Ось такий я бачу оптимістичний сценарій.
Текст інтерв'ю: Шимон Бріман (Ізраїль).
Фото: Офіційна FB-сторінка посольства України в Ізраїлі.
