Розплутуючи моторошні вузли історії: інтерв'ю з Олександром Авербухом

Ця стаття була спочатку опублікована англійською мовою в @Apofenie.

Не можу точно пригадати, коли саме, але з віршами Олександра Авербуха я познайомилася десь на перетині наших спільних зацікавлень – українознавства, гендерних студій і поезії. Уродженець Новоайдара, селища в Луганській області України, Авербух п'ятнадцять років жив у Ізраїлі, а згодом переїхав до Канади, де здобув ступінь PhD зі славістики в Торонтському університеті. Його робота як поета, вченого й перекладача пов’язана з питаннями ідентичності, лімінальності, історії та пам’яті (звісно, цей перелік не є вичерпним). А ще він — організатор багатомовних літературних читань і фестивалів, зокрема Фестивалю сучасної української поезії (2020) та першої у своєму роді серії двомовних літературних заходів, присвячених сучасній українській поезії в перекладі івритом (2022).

Найновіша поетична збірка Авербуха «Жидівський король» — перша його переважно україномовна книга, хоча, як уточнює поет, листи, які складають понад третину збірки, написано суржиком, і це дуже важливо. У жовтні 2022 року ми з Олександром Авербухом поговорили про цю нову збірку, про «розтини» його ідентичності та самості, а також про здатність поезії відтворювати історію. 

У поезії Авербуха, і особливо в «Жидівському королі», мене найбільше захоплює гра на вістрі історії. Кажучи «гра», я маю на увазі не будь-який з тривіальних сенсів цього слова, а творчу динаміку викриття і усвідомлення; спосіб зробити виразною історичну пам'ять і ті шляхи, якими вона переслідує наші тіла й нашу уяву. Авербух називає це «документальною поезією» — поєднанням історичного та літературного, жанром, який він описує як «квірний: він уникає приналежності та бінарності; він прикидається водночас історією і літературою, але насправді не є жодною з них». І тут я не можу не згадати Одрі Лорд, яка, як і Авербух, мала численні ідентичності й локації — іммігрантка, квір, поетеса, дослідниця — і чиє уявлення про біоміфографічне прагнуло виправити все, що стерла або пропустила історія, — через міфотворчість, через поезію, через агентивну пам'ять. Віддзеркалюючи місткі можливості поетичного, Авербух, як і Лорд, своєю поезією розплутує ці «моторошні вузли історії».

Наразі Авербух є науковим співробітником Гарвардського університету.

Насамперед хочу вас попросити трохи розповісти про себе та свій бекграунд. Ви росли на Луганщині; як ви знайшли свій шлях до поезії —  або, можливо, це вона знайшла шлях до вас? Чи були конкретні поети, які вас сформували?

Цікаве англійське слово — бек-граунд. Тобто земля, що розташована позаду. Мої бекграунди — це Луганськ і моє рідне селище Новоайдар. Це мої землі, мої терени, що існують десь позаду, у минулому часі та просторі. Бекграунд — земля, до якої ти можеш повернутися, позадкувати, заплющити очі й спокійно провалитися в безодню. Бути поглинутим нею. Ти не бачиш цього бекграунду, але відчуваєш спиною. Він тепло дихає тобі в шию. Він такий відчутний, мов справжня земля, він живить мене. Зараз я не можу повернутися назад, не можу ступити на цю землю. Це місце, де я не можу бути фізично. Знаєте, Сандро, Новоайдар росіяни захопили лише в березні 2022-го. До цього він був у прикордонній смузі, за 20 км від лінії розмежування. І хоча він був так близько, був буквально наступним шматком землі, який вони могли захопити, я ніколи не міг собі уявити, що це може насправді статися. Я їздив туди в 2019-му, після тижня в Києві, через усі блокпости, з усіма книжками, що їх мені дали друзі-поети, в маленькій валізці; я проходив через блокпости, і наші хлопці, наші українські солдати, дивилися на мене як на божевільного. «Куди ти тягнеш усі ці вірші?»; «Ти що, якийсь проукраїнський пропагандист?» — допитувалися вони. А я просто їхав до свого селища, бо в мене померли обидві бабусі — одна в Ізраїлі, друга в Україні, і я хотів побувати в місцях, де провів з ними дитинство, повернутися до свого бекграунду.

Я ніколи не міркував про шлях, яким прийшов до поезії. У мене є уявлення, доволі банальне, що поезія народжується із чогось травматичного, інколи такого, що опирається тобі, такого, про що ти мусиш говорити ламаною мовою, відтворювати цей опір, імітувати його, робити зрозумілим, пристосувати слова до того, через що ти пройшов. Я не думаю, що поезія мусить бути прекрасною; не певен, що знаю, що таке взагалі «краса». Поезія не має якоїсь точки відліку. Вона просто інша, вона незвичайна, вона вражає тебе несподівано. Через якусь нестерпну надмірність, коли ти вже не здатен змовчати. Бо я вважаю, що люди не повинні багато говорити. Немає нічого нового, що ще не було сказано. Але коли ти вже не можеш змовчати, коли безмовність і неспокій акумулюються до певної форми, до сукупності намірів — слів, ритмів, рим, інтонацій, — тоді й говори. Це як землетрус або підліткова полюція. Щось просто нестримне, потужне, гаряче, сконцентроване, наївне.

Саме в цій надмірності та афекті є щось таке, що мене передусім і визначає. Дещо пов’язане з наївністю, з тим, як зненацька я захоплююся новим словом, новим віршем, новим вербальним оргазмом. Я люблю ділитися цим з людьми, люблю під час цього дивитися в їхні очі, спостерігати за їхніми реакціями, соромом і задоволенням, схваленням і запереченням. Мені подобається, як мої непереборні слова проникають в їхні голови, а іноді, відштовхнуті ними, повертаються до мене. Це й є те саме відчуття надмірності, переливання через край.

Свій перший вірш я написав у чотири роки. Він зберігався в моєї бабусі, а коли вона померла, його забрала моя мама. У мене його немає, і це дуже символічно, бо кожен мій вірш відразу відбирається у мене, сподобавшись чи ні, абсорбується кимось, безслідно, як ненароджена дитина, як струмінь сперми, незавершений, нещасний, осиротілий.

Я маю «пуповинні» зв'язки з усіма своїми віршами, я пам'ятаю їхні ненароджені зародки-обличчя, пам’ятаю, якими потворними вони були і якими прекрасними могли б бути. Але я ними не володію. Не хочу ними володіти. Вони мене непокоять і дратують. Я хочу їх все більше й більше, але вони ніколи не вдовольняють мене. Я так і не відчую задоволення, не дійду до кінця свого вірша, радше кину його і забуду.

Той перший вірш про квіти нині у моєї мами. Я дальтонік. Але мені дуже хотілося побачити кольори, які бачать інші діти. І тому я написав вірш про красиві квіти, яких я не міг бачити. Я розумів, що не здатен сприймати, розділяти з іншими те, що бачать вони, чим вони насолоджуються. Отже, не було поетів, які б формували мене і мою поезію. Єдине, що мене формувало, — це моє заздрісне бажання побачити те, що інші бачили, а я — ні. Через цю неспроможність я тяжів до пізнання інших. Пізніше в житті саме заздрість спонукала мене до творчості: поетами, які на мене впливали, були ті, хто писав краще за мене. Мені було байдуже до власних віршів, до їхньої долі; я лише щоразу хотів написати вірш, який би був кращим за попередній. Я був би жахливим батьком, і я радий, що ніколи ним не буду. Я не хочу нічого залишити після себе, нічого фізичного, пам'ятного. Хоча і зберігаю багато речей, але в основному це речі моїх померлих родичів. Мені подобається вдихати їхній запах, носити їхні речі, тримати в кишенях їхнє волосся чи нігті. А мої вірші мене не цікавлять, я їх не рахую і не зберігаю. У мене немає чернеток чи архіву. Я просто не можу зосередитися на одному тексті аж так, щоб відчути, як по тілу розливається бажана насолода. Мене постійно переповнює якесь невимовне, невгамовне бажання, яке випалює мене зсередини. І я не розумію чому, чому це відбувається.

Ви також тримаєте в собі кілька ідентичностей — українець, єврей, поет, науковець, квір-людина. Яким чином перетини (або відокремлення) цих ідентичностей впливають на ваш поетичний голос?

Я оцінив формулювання: «тримати» ідентичності. Наче я їх контролюю. Наче вони в моїх руках. Мені також подобаються мої (і ваші) спроби (потенційні, невисловлені) надати значення цим частинам ідентичності. Моя книга грається з двома ідентичностями —  єврейською та українською. Книга (як і це інтерв'ю) — це також спроба віднайти для людини належне місце, зафіксувати її індивідуальність, заземлити, так би мовити, особистість. Я написав цю книжку, щоб заземлитися, тому що втомився носитися з етнічностями та іменами, втомився розбиратися з моїми бабусями й дідусями. Але найбільше я втомився від цієї етнічної мішанини.

Я не сприймаю їх як перетини — радше як розтини. Власного тіла, міцності власної самості. Я написав цю книжку, бо втомився балансувати між дуальностями, пом'якшувати їх. Але моє українсько-єврейське походження не є дуальністю. Моя кров не дуальна, я це знаю, я це чую нюхом, відчуваю на смак. Це єдина субстанція, звільнена — моїм народженням і письменництвом —  від поверхових категоризацій і бінарних дефініцій. Я живу цією «дефінітивною кризою» й насолоджуюся нею. Моя квірна множинність дає мені оргіастичну насолоду. Метою цієї книжки та інтерв'ю було дізнатися, ким я є, але коли я її закінчив, навіть ще до того, як вона вийшла друком, я відкинув те, ким я був. Як українець, єврей і гей я бачу, що деякі аспекти моєї ідентичності посилюються в просторі моєї (етнічної, сексуальної, національної, мовної) квірності. Але водночас мені болить за них (і вони болять мені), коли в цьому ж просторі вони слабшають, якщо не нівелюються. Бо я опиняюся між категоріями етнічно маркованого аутсайдера й білого привілейованого автора. У досить традиціоналістичній культурі я, із моєю етнічністю й сексуальністю, виявляюся якимось монстром. Ця культура не знає, як мене визначити. Можливо, вона відчуває якусь постголокостну провину перед автором «єврейського походження». А я не хочу, щоб хтось відчував провину. Це саморуйнівне, деконструктивне почуття. Воно відділяє мене від них. Я б радо говорив про свою інакшість в термінах цінності, але не хочу, бо втомився бути інакшим. Віднині я хочу бути звичайною особистістю.

Якось психологиня у моїй школі в Ізраїлі (я роками був на неї обурений, але тепер розумію, якою мудрою вона була) сказала мені, що я постійно обираю дисидентські ідентичності: сексуальну, етнічну, професійну. Я не розумів, як це так. Тепер розумію. Усе було вибором. Іноді я думаю про альтернативні вибори, яких я не зробив. Вибори без проблем, без заперечень, без варіантів. Такого ніколи не було, тому що я ніколи не був позбавлений полівалентності. І це також привілей. Я просто жив і живу щасливим життям серед хибних дихотомій, приємної сліпоти й пафосних віршів про етнонаціональну тугу. Але мені подобається цей пафос, він був щирим і катартичним. Проте я йшов далі, шукаючи, що за ним стоїть, що залишається оголеним, коли він зникає. З чим я залишився і що мені робити далі. 

У вашій поетичній збірці «Жидівський король» чудово досліджуються, зокрема, предківські та родинні зв'язки, історія, війна, свідчення. Мені цікаво, як ви використовуєте у цій збірці термін «документальна поезія»: якою мірою цей підхід поєднує літературне та історичне? Як він дозволяє оживити минуле через поезію? 

Зв'язки —  це лише способи пристосуватися до інших і говорити з ними ясно. Сім'я — це те, що можна зрозуміти. Втрату й горе можна зрозуміти. Війну можна зрозуміти. Я використав усі можливі кліше, щоб мої читачі почувалися комфортно. І я, звісно, теж. Але я справді вірив цим кліше. Я відчував до них прихильність. Вони панували над моєю уявою. Я ніколи не брехав у своїх віршах. Я шукав слова, концепції, дискурси. Кліше — це коди чогось невимовного, які його заміщають. Я хотів говорити про свою деконкретизацію, але, навпаки, занадто заглибився в конкретику. Я боявся однобічності й створив дещо надмірно ціле у відчайдушній спробі його переосмислити. Я хотів створити дискомфортний текст, від якого буде комфортно. Не переходити межі. Не завдавати надто сильного болю тим, хто здатен його відчувати. Говорити про єврейство в загальній гегемонній картині мультикультурності України. Назвати дещо (жид), що не могло бути названим. Дати відчуття неспокою, але і звільнення. Вжити проблемний, дратівний термін, проблемність якого я прагнув денатурувати. Я застосував зворотний дискурс, вживаючи ту ж «аб’юзивну» лексику, ті ж категорії, якими нас — мене —раніше позбавляли прав. Можливо, цю назву варто було б перекласти англійською як The Yid King, оскільки Jewish King в англійській мові здається цілком нейтральним, а yid наближене до українського «жид», яке зазвичай вважається зневажливим — хоча, як я вже казав, я прагну вилучити його з цієї категорії.

Люди бояться цього слова. Воно таїть у собі дуже багато — тягар задушливої атмосфери, провини, сорому. Це сором і євреїв, які досі часто соромляться свого єврейства, і українців, які соромляться чогось у своєму минулому. Різні психотерапевтичні та психологічні практики рекомендують говорити про травму, озвучувати те, що турбує, виходити із зони комфорту вибіленої мови. І ось це невживання слова «жид» — це, власне, і є зона комфорту. Тому такою назвою своєї збірки — назвою, яку вимовляю я, єврей, який не має проблем із цим словом — я хочу його денатурувати, хочу звільнити це слово від усього того тягаря, який воно несе, від сорому, від незручності. Тобто я говорю не тільки про це слово, ви розумієте. Це цілий дискурс провини й непорозуміння, від якого стає незручно й українцям, і євреям. Тому я звільняю всіх від цієї незручності. Я не боюся цього слова, на мене воно не діє, і я хочу, щоб воно ні на кого не діяло.

І точно так я поєдную літературне та історичне. Я їх зіштовхую. І література, я сподіваюся, вивільняє певні тригерні точки історії. І документальна поезія тут відіграє центральну роль, тому що вона однією ногою стоїть у полі історії, а іншою — в полі літературі. Певною мірою цей термін, «документальна поезія», є квірним: він уникає приналежності чи бінарності, він прикидається  історією і літературою, але не є ані тим, ані іншим. Він також досить підривний: він змушує вас повірити, що те, що ви читаєте, є історією, свідченням чи документом, але потім ви розумієте, що це поезія, це література, і ви не повинні їй вірити. Вона вас зраджує. Я як автор зраджую свого читача. Документальну поезію буде покарано разом з її авторами. Можливо, вона згорить на вогнищі усіх псевдодокументів, за допомогою яких намагалася проштовхнути якусь правду. У певному сенсі моє захоплення документами, зокрема листами, подібно бажанню, що передбачає ерос і мазохістський біль — в різноманітних відтвореннях сконденсованих жахів минулого, цих моторошних вузлів історії, які я так хотів б розплутати через свою поезію.

«Жидівський король» — ваша перша книга, написана українською, попередні публікації були російськомовними. Чи не хотіли б ви трохи поговорити про цей лінгвістичний зсув — що спонукало до нього, як він трансформував вашу роботу, вашу аудиторію чи навіть вас як поета? 

«Жидівський король» не повністю україномовний. Листи, які складають більш як третину книги, написано суржиком. Це дуже втішна мова. Мова, яка дозволяє робити помилки, зносити кордони між українським і російським, вдавати із себе і того, й іншого. Але водночас це резистентна мова, вона чинить опір. Саме ця внутрішня резистентність живить її красу. Мова, яку смикають туди-сюди, тягнуть до багатьох полярностей — української, російської, білоруської. І кожна хоче панувати, кожна прагне домінування, і це прагнення, ця боротьба невпинно породжує нові форми, нові слова й вислови, нові мутації чогось потворного й неймовірно прекрасного. Мова без кордонів, а точніше мова, яка постійно руйнує власні кордони, — найпоетичніша: вона живе на межі власного виживання, на межі власного сорому. Це божевілля, це мова, яка з'їхала з глузду, яка використовує всі слова, що спадають їй на думку, і не бачить нічого, крім нескінченних порушень норм і правил — граматичних, етичних, формальних, географічних, етнічних. Квірність цієї мови в тому, що вона заперечує власну детермінованість, власну виключеність зі своєї лячної всеприналежності, в тому, як вона тягнеться до всього, що є словом.

Коли я писав російською, це завжди була ламана мова. Як поезія може бути не ламаною мовою? Я не журналіст. Я поет. І моє завдання, мій обов'язок і місія — руйнувати мову. Робити її іншою. Я йду на ризик. Не завжди, коли щось руйнуєш або зносиш, вдається замінити його чимось кращим, побудувати щось інше. Мій перехід на українську почався з першого вірша російською, тому що я був незадоволений цією мовою. Коли у 2014 році почалася війна, мені хотілося розтрощити цю мову, виплеснути на неї свою агресію. Я писав вірші дивною російською. Я почав змішувати обидві мови в одному вірші. А вони не хотіли там бути разом. Ці вірші особливо відчайдушно чинили опір, їх було особливо боляче писати.

А потім я кинув цю справу. Захотілося від цього відмежуватися. Писати російською — це було й завжди буде тугою за Росією. Всі «російськомовні» літератури тужать за Росією, хай би як вони хотіли відмежуватися від російськості. Це ілюзія. Колись я вірив, що в Україні може бути своя російська, російськомовна українська література. Але я розчарувався в цій ідеї. Я побачив, що кожне слово російською завжди буде тяжіти до Росії — ніби до намагніченої поверхні, від якої не відірвешся, якщо не перестанеш писати цією мовою. Чи вдалося мені відірватися? Це дуже складне питання. Питання зламаної ідентичності — поета, науковця, перекладача, людини, яка відчуває себе просто зрадженою.

Моя аудиторія вочевидь змінилася. Мої російські колеги-поети не цікавляться моїми українськими текстами. Вони їх просто не розуміють. Мене для них просто більше не існує. Іноді вони роблять спроби втягнути мене в якісь проєкти під пустопорожніми назвами на кшталт «слов’янські» чи «східноєвропейські», але насправді я як український поет їх не цікавлю. Вони хочуть втримати, не втратити певне відчуття гегемонії над «малими» літературами, де в центрі завжди буде російська мова. І цей колоніальний, радянський, імперський імпульс маскується і завжди буде маскуватися в якусь хитру слов’янськість чи східноєвропейськість, якесь будь-що-лише-б-уникнути-слова-«російськість». І я можу сказати, що це звільнення від оцих «-костей» надало мені сили, зробило мене іншим поетом, більш самосвідомим і вільним.

У «Жидівському королі» досліджуються деякі паралелі між Другою світовою війною та нинішньою війною Росії проти України. Наприклад, в одному зі своїх віршів ви пишете «як пережити те, що вже відбулося». У багатьох сенсах я бачу цю форму сторітелінгу як потужне перебирання на себе роботи, яку виконує історія. Що ви думаєте про те, як ваша поезія, рухаючись між історичними кордонами, розкриває деякі актуальні моменти українського сьогодення? Як, на вашу думку, вона має впливати на уявлення вашої аудиторії про історію?

Дякую, що згадали про цей вірш. Я бачив, його цитують як рефлексію на поточні події, на те, що відбувається після 24 лютого 2022 року. Насправді ж він про страждання євреїв, не лише про Голокост, а й про погроми. Але я не проти, щоб мій вірш звучав в інших контекстах, вписувався в інші констеляції болю й жахів, де він може щось пояснити читачеві та стати для нього втіхою. І це питання солідарності. Солідарності в поезії, через поезію. Я часто думаю про поезію як форму солідарності, про читання поезії як пошук співчуття, спорідненості, співзвучності з тим болем, який ти відчуваєш зараз і який (схожий на твій нинішній) вже відчув хтось колись давно, або хтось зовсім недавно. Через поетичні рядки ти пізнаєш біль (чужий і власний), впізнаєш відчуття, жахи, травми. Можливо, навіть вчишся на цьому досвіді. Солідарність поезії та в поезії — це коли біль іншого, далекого, іноді зовсім чужого, або навіть колективний біль іншого народу чи етносу, які колись пережили подібне, може щось тобі пояснити або допомагає пережити те, що відбувається з тобою сьогодні.

Я не знаю, чи здатні численні катастрофи єврейського народу, «досвід» (жахливий термін, але іншого я не знаходжу) національної травми й те, що про це написано, зокрема в літературі та поезії, виконати функцію (історичної?) солідарності, яка, згідно зі словником, є «підтримкою однією людиною або групою людей іншої через спільні почуття, думки, цілі». Знаю лише одне: коли стає аж так нестерпно, що неможливо себе виразити, я шукаю відповіді, підтримку, засоби самовираження деінде (в літературі, кіно, живописі, а особливо в музиці). Я шукаю мову, яку наразі сам не маю сил творити, не маю сил говорити. Тому з цієї дефініції солідарності я беру «підтримку» і «групу людей».

Для багатьох моїх читачів в Україні цей вірш про Голокост і погроми сильно резонує з нинішньою війною. І в певному сенсі, як ви згадали у своєму запитанні, він справді виконує роботу самої історії, виводячи на перший план досвід страждання, досвід переживання нестерпного через поезію. До російського вторгнення, яке є спробою геноциду української нації, багато українців просто ніколи не переживали деяких з тих жахіть, які пережили євреї. І ви —  як людина і як нація — пізнаєте нові сенси, переживаєте нові страждання та емоції. Але ці емоції, безумовно, вже пережиті іншими, хто може вас підтримати, хто може дати вам інструменти — літературні, поетичні, навіть фізіологічні — для того, щоб все це пережити. Це й є та солідарність, яку пропонує нам поезія. Вона навчає, «як пережити те, що вже відбулося», — і цей рядок можна сприймати двояко: як запитання: «Як мені пережити те жахливе, що сталося зі мною?» —  або ствердно, як інструкцію: «Ось як пережити те, що вже сталося з кимось у минулому, а тепер відбувається з тобою — побачиш, дізнаєшся і переживеш». І якщо моя поезія формує уявлення моїх читачів про історію таким чином, щоб дати їм розраду, коли вони у самому центрі урагану болю, значить, вона виконує свій головний обов'язок: бути з ними, розділяти з ними біль і підтримувати їх.

Як людина, чия робота також пов'язана з дослідженнями гендеру та сексуальності, я б хотіла поговорити про те, як ваша творчість резонує з питаннями квір-епістемологій в Україні та за її межами. Думаю, гендер і сексуальність — як і раса, клас, етнічність — у контексті Східної Європи досі часто розглядаються західними медіа, інтелектуалами, журналістами крізь призму колоніалізму. Ми бачимо, як у зв'язку з війною ці питання постають ще гостріше. Як ваша поезія і, можливо, також ваша наукова діяльність втручається — або робить свій внесок — у ці генеалогії української квірності?

Гадаю, в цьому інтерв'ю я вже кілька разів згадував слово «квір» у контексті мови, документальної поезії та етносу/національності. Це квір-різноманіття в моїй поезії руйнує диференційні оцінки — у мові (використанням суржику), в поезії ( змішуванням документального з літературним), у етнонаціональності (кошмарною мішаниною з чистих етносів). І в цьому сенсі я є послідовником Фуко, оскільки моя мета — не виявити, ким я є, а відмовитися від того, ким я є, ким мені було призначено бути; мати багато різних і мінливих ідентичностей. Може здатися, що я говорю про свою відмінність в термінах цінності. Ні, просто воно так є. Навіть на біологічному рівні. Моїй ідентичності бракує цього чіткого дефінітивного змісту; диференційні оцінки, які інші вважають зручними для того, щоб тримати тебе на «своєму місці», у моєму випадку розмиті. Тому що у мене немає місця, ні в просторі, ні в часі. І я ставлюся до цієї нечіткості як до легітимної умови своєї творчості. Я свідомо займаю маргінальні позиції в літературі та академічних колах лише тому, що моя квір-позиція відкидає такі речі, як центральність чи слава — речі, які завжди асоціюються з позитивом, комфортом та нормативом; моя квір-позиція відсуває ці речі далеко від суті життя й  місії. Усі згадані мною деконкретизації суперечать мейнстримності та цільності, які для творчості є чужими. Моя робота, в певному сенсі, полягає в розширенні однобічностей, в їхній перевірці та переосмисленні. І, ймовірно, через це я створив текст, який — самою назвою, мовою і, зрештою, деесенціалізованим авторством — викликає у читача сильний дискомфорт. У певному сенсі моя книжка не стільки примирює (як багато хто вважає), скільки дестабілізує, тому що вона знову й знову наголошує на невимовному й неназваному. І ця тривожна динаміка читання (і, мушу визнати, письма також) є дуже квірною. І моя позиція «ні-тут-ні-там» дозволяє мені протистояти цим усім основам самості, національності, етносу, сексуальності, літератури, документу, історії з мого маргінального місця неприналежності. І ця неприналежність породжує модуси бажання та еросу, підживлюючи думку і творчість.

Нещодавно кілька ваших віршів було також перекладено англійською: Айзек Стекгаус-Вілер у 2020 році зробив декілька перекладів з російської для Hominterm, Survision та Mumbermag. Оскільки багато наших читачів читають (і розмовляють) англійською і, можливо, менш знайомі з російською та українською мовами, чи можете ви поміркувати про те, як резонує ваша творчість у англійській мові або для англомовної аудиторії? Що ви отримали у перекладі, що втратили?

Айзек — дуже уважний перекладач з чутким слухом. Мені сподобалося, як ми робили ці переклади: на «налаштування» інтонацій пішло більше часу, ніж власне на переклад слів. Для мене, коли я перекладаю поезію, теж важливіша інтонація, ця загальна аура. І я люблю бачити цей резонанс у перекладі моїх віршів. Багато моїх поезій із «Жидівського короля» переклали з української Оксана Максимчук та Макс Росочинський. Я люблю працювати з ними й дуже ціную їхні величезні зусилля, спрямовані на те, щоб передати і форму, і зміст. Працюючи з Геленою Кернан над одним поетичним циклом зі збірки «Свідчення четвертої особи», я розповідав їй, як мені страшно, коли мої вірші перекладають, особливо мовами, які я знаю. Ця тривога —  через те, що ти не знаєш, чи можеш повністю довіритися перекладачеві, чи можеш злити свій голос з його голосом, злити себе з його роботою. Бо ти вкладаєш свою довіру і свій голос у його руки, у його вуха. Це перетворення твого власного єства, і твій перекладач — творець нового тебе. І якщо ти вже перероджуєшся, ти хочеш переродитися красивим і/або схожим на того себе, яким був раніше. Ви хочете впізнати себе, подивитися в дзеркало перекладу і бути задоволеним своєю новою зовнішністю. Перекладачі, з якими я працюю, — мої співавтори. Так я їх бачу. Вони навчають мене, я навчаю їх. Головне в цій співпраці — слухати, що хоче сказати інша сторона. Тому що переклад — це складна робота, в якій одночасно відбувається пожертвування й народження чогось нового. І я як автор готовий до цих жертв до болю. Часом вони бувають досить катартичними.

Я знаю, що й ви теж займаєтеся, окрім поезії та досліджень, перекладами — працюєте з українською, івритом, англійською та російською мовами. Чи не могли б ви трохи розповісти про ваші стосунки з перекладом й про те, яким ви бачите його внесок у літературні та історичні знання та світотворення? Іншими словами, яку надію чи можливість ми можемо знайти в цій практиці?

Для мене переклад — це акт дуже інтимної взаємодії з авторами, яких я обираю. Це таке інтенсивне гіперчитання та інтимний процес пізнання іншого. Я помітив, що кожного разу, коли мені припаде до душі якийсь вірш, я починаю подумки його перекладати вже під час першого прочитання. Це цілком автоматичний, нераціональний процес, коли краса вірша викликає в мене бажання негайно долучитися до нього в тій чи іншій формі. Це як фізичний потяг до людини, як чари, як аромат, який хочеться вдихнути якомога глибше. Ти упиваєшся цим віршем, хочеш роздягнути його й одягнути  знову. Хочеться торкнутися кожної літери його тіла, бавитися з нею, ввібрати її в себе, на повну зануритися в це текстове тіло. Злитися з ним. Руйнувати його кордони, втрачати свої, грайливо вести його в якихось хибних напрямках, щоб зрештою дозволити йому повести себе в правильних.

Переклад — це завжди перемовини й боротьба, ризик не вловити сенс, щось втратити або непомірно інтерпретувати. Коли я не розумію рядка чи речення або не знаю, як його перекласти, — це насправді хороший знак, адже це означає, що вірш має більш ніж одне прочитання. І одне з них мені пощастило зрозуміти. І мене тішить власна неспроможність вирішити, який варіант відтворити в перекладі. Я граюся з ним, не одразу звертаюся до автора по допомогу (що взагалі не завжди можливо!), запинаюся і збуджуюся. І ця перекладацька невпевненість, ці мої вагання неймовірно приємні, адже таким чином продовжується створення тексту — за межами мови, якою він вперше був написаний. Знайти хорошого перекладача — це як знайти хорошого, уважного коханця, який знає, як догодити тобі, що дозволити й на чому закцентувати, коли й де натиснути сильніше. І це дає нам надію — надію бути відчутими й почутими, надію, що нас зрозуміють, нам співпереживатимуть, нам довірятимуть. Тому що переклад — це любов і толерантність, самовіддача й уважність, співчуття й зацікавленість, цінування іншого й прагнення зрозуміти й прийняти. І це дає мені надію і втіху.

Чи з’явиться «Жидівський король» в майбутньому в перекладі англійською мовою?

Так. Багато віршів з книжки перекладають Оксана Максимчук і Макс Росочинський, і, сподіваюся, найближчим часом вони вийдуть збіркою, щоправда, у дещо іншої композиції та концепції — і з новими поезіями. Мені дуже подобається цей процес перекладу, а також те, що цей переклад виконує подружжя.

Інтерв'ю взяла Сандра Джой Рассел
З англійської переклала Юлія Любка
Редакторка перекладу — Євгенія Канищева