Семен Ґольдін: «Те, що після 1945 року здавалося неможливим, повертається як нова норма»
Розмову з ізраїльським істориком Семеном Ґольдіним присвячено тому, як російсько-українська війна позначилася на студіях Голокосту і юдаїки в цілому в Україні та Росії. Ми також обговорили питання взаємозв’язку між війною в Газі та російсько-українською війною. Будучи частиною глобальної геополітичної гри, обидві війни радикалізують і поляризують західні суспільства. Як за цих умов мають поводитися історики? Чи мають вони право обговорювати контроверсійні теми? Про ці питання піде мова у пропонованому інтерв’ю.
«Наукова галузь на теренах самої Росії продовжує функціонувати переважно у відриві від академічних спільнот Заходу»
Як повномасштабна російсько-українська війна вплинула на студії юдаїки та Голокосту в Україні й Росії? Чи відчувався цей вплив в Ізраїлі?
Я думаю, що війна повністю трансформувала ситуацію, перш за все тому, що становище дослідника зазнало суттєвих змін. Велика кількість людей залишили Україну та Росію й опинилися в інших місцях, за зовсім нових обставин. Для тих, хто залишився в Україні, ситуація також суттєво змінилася, зокрема наукові можливості.
У стосунку до Росії відбулося дві речі. Значна частина людей, дотичних до студій юдаїки, можливо і не відразу, але упродовж двох років виїхала. Це зробили навіть ті, хто спочатку не планував емігрувати. Зараз колеги знаходяться у різних країнах Заходу. Ті ж, хто залишився, опинилися ніби за «залізною завісою». Це важлива негативна зміна, тому що до 24 лютого 2022 року російська наукова спільнота була частиною світової. Ціле покоління людей 30 років працювало над тим, щоб стати частиною світової академічної спільноти. У це вкладалися величезні ресурси й сили. Зокрема це стосується й інших напрямів розгортання модернізаційних процесів у Росії впродовж останніх 30 років: боляче дивитися, як усе було втрачено в один момент, ніби ешелон, який зійшов з рейок. Відповідно наукова галузь на теренах самої Росії продовжує функціонувати переважно у відриві від академічних спільнот Заходу. Наскільки мені відомо від російських колег, чи не єдина сфера, де все ще можлива певна співпраця російських організацій із західними інституціями, — це наукові студії Голокосту. Підкреслю, я дізнався про це, але не перевіряв інформацію, оскільки не підтримую з російськими колегами жодних інституційних контактів вже понад два роки.
Усі інші напрями академічної взаємодії російських дослідників із Заходом повністю блоковані — гранти, поїздки, можливості для реалізації спільних проєктів тощо. Я знаю, що на індивідуальному рівні люди виїжджають, відвідують певні заходи. Але, звісно, того розвитку і тих форм співпраці, які були раніше, більше немає.
В Україні ситуація також дуже сильно змінилася. Велика кількість людей виїхала, а ті, хто залишився, працюють зовсім по-іншому. Але тут, на мою думку, спостерігається зворотна тенденція: поки що зберігається шалений інтерес до України та українських дослідників, і цей інтерес поширюється і на студії юдаїки. Коли почалася війна, всі центри, університети, фонди почали шукати українців, яким можна допомогти у цій ситуації, почали робити оголошення, створювати цілі грантові програми, на які можна податися, приїхати чи працювати дистанційно у цих проєктах. І кожен, хто мав таке бажання, отримав можливість скористатися з цієї допомоги.
Ми бачимо, як дійсно велика кількість людей стали біженцями, і їм допомогли колеги та різні інституції. Під час Міжнародного конгресу «Переосмислення України та Європи: нові виклики для істориків» (Вільнюс, 15–17 вересня 2023 року) я зустрівся із багатьма такими колегами: там було чимало українських учасників, які нині перебувають у різних країнах Заходу. Спілкуєшся і розумієш, що людина з Харкова зараз проживає у Швеції, хтось із Дніпра — в Нідерландах тощо. Загалом у мене склалося враження (звісно, я не проводив на цю тему окреме наукове дослідження), що число можливостей та пропозицій з боку західних академічних інституцій переважило кількість фахівців у сфері юдаїки, які впродовж останніх 30 років зробили успішну кар’єру в цій царині в Україні. Адже грантові можливості передбачали наявність у людей певної кваліфікації: щонайменше йдеться про знання англійської мови на рівні розуміння й уміння спілкуватися. Виявилося, що таких фахівців дуже мало. Окремі ж колеги за цих нових реалій стали надзвичайно успішними, отримуючи одночасно по три гранти. Все через сплеск інтересу до України і всього українського. Відповідно, міжнародні студії юдаїки не залишилися осторонь й науковці отримали чимало хороших можливостей. Наскільки тривалим буде цей інтерес, сказати важко, але, напевно, настільки інтенсивний інтерес не може бути дуже довгим.
Ізраїль у цих процесах знаходиться осторонь. Ми не є повноцінною частиною цього загального контексту. По-перше, Ізраїль на державному й академічному рівні не перервав контакти з Росією — вони досі існують, на відміну від інших західних держав. Досі є пряме авіасполучення. В академічному середовищі також не було ніяких формальних чи неформальних ініціатив, щоб розірвати зв’язки. Ізраїль у цьому сенсі унікальна країна: сюди досі можуть приїжджати російські вчені з російською афіліацією, брати участь в академічних заходах і т. ін. Мені важко висновувати про те, добре це чи погано. Я лише констатую факт.
Водночас інтенсифікувалися наші зв’язки з Україною. Оскільки ізраїльське академічне середовище є частиною західного, то воно в унісон співчуває Україні в цій ситуації. Стало популярним і ніби політкоректним запрошувати українських дослідників та втілювати проєкти, пов’язані з Україною. Тобто деякі процеси нас зачепили, а в інших напрямах ми залишаємося дещо маргінальними у контексті західних україноцентричних тенденцій. Хоча, з іншого боку, в Америці також немає повної заборони на академічні контакти з Росією. Вони існують, ми бачимо, що чимало російських учених, які впродовж останніх двох років шукали собі місце на Заході, зрештою виїхали в США. Відтак Ізраїль, як завжди, певною мірою орієнтується на США.
«Мені здається, що ізраїльська громадськість налаштована дуже проукраїнськи»
Чи існує загроза зростання антисемітизму на ґрунті російсько-української війни?
Я думаю, що ми це зрозуміємо пізніше. Сьогодні, у розпал процесів, складно судити. Хоча можна припустити, що зараз відбуваються досить цікаві процеси переосмислення. Передусім це стосується України. І ці процеси розпочалися задовго до війни. Дуже довго вважалося, що Україна — це місце не те що зосередження антисемітизму, але накопичених проблем у сфері історичній пам’яті у зв’язку зі спадщиною Голокосту, Другої світової війни тощо. Ще 20 років тому досліджувати чимало аспектів українсько-єврейських взаємин в українських реаліях було принаймні некомфортно. Впродовж останніх 15–20 років ситуація кардинально змінилася. І для дослідника дуже цікаво зрозуміти, що ж відбулося. Мені здається, це пов’язано з внутрішніми процесами в Україні, коли будівництво нації, національного наративу несподівано пішло більш інклюзивним шляхом. Відбулося певне зближення українського історичного наративу з єврейським. Якщо замислитися, це явище не нове і схоже вже мало місце сто років тому: згадати хоча б історію Володимира Жаботинського та його близькість до українського руху на початку XX століття. Під час української національно-демократичної революції 1917–1922 років відбувалося чимало суперечливих процесів: антисемітизм, погроми, насильство, взаємна недовіра і відчуження поєднувалися зі спробами збудувати певні мости до українсько-єврейського порозуміння.
Сучасні зміни відбулися завдяки перелому в політиці на найвищому державному рівні. Зокрема в якийсь момент в Україні на офіційному рівні стали помпезно відзначати річницю Бабиного Яру, у публічному й академічному дискурсах поступово почали обговорюватися контроверсійні теми історії Другої світової війни, зокрема прояви антиєврейського насильства в ОУН і УПА. Всі ці теми перестали бути зоною мовчання, перейшовши в зону артикуляції. На особистому рівні велику роль відіграло те, що в Україні багато політичних лідерів мають етнічне єврейське походження. Для українців стало зрозуміло, що, маючи прізвище Гройсман, можна бути прем’єр-міністром України, патріотом і державником. Це вже не здавалося чимось дивним — етнічне походження перестало вважатися ключовим чинником, який визначає національну ідентичність людини. Це був дуже сильний меседж назовні. Тоді, коли Володимира Зеленського обрали президентом, а Гройсман усе ще був прем’єр-міністром (бо склад уряду змінився не одразу ж після виборів президента), всі жартували, що Україна — єдина в світі країна, окрім Ізраїлю, де президент і прем’єр-міністр мають єврейське етнічне походження. Я не можу уявити, щоб у Польщі чи навіть в Росії, яка хизується тим, що викорінила антисемітизм, така ситуація не викликала б дуже сильного суспільного збудження. В Україні цього не сталося. Країна жила за зовсім іншим сценарієм. І це дійсно дуже цікаво.
Вважаю, що хорошою темою для дослідження могло б бути те, як змінилася траєкторія навколо єврейського питання під час побудови українського національного наративу з 1990-х по 2020-ті роки. У мене є припущення, що, можливо, важливу роль тут відіграло ставлення до Держави Ізраїль, тому що в той момент, коли українці приміряли на себе, умовно кажучи, цю ізраїльську «шапку», коли необхідно чинити опір і бути в постійній військовій небезпеці поряд з ворогами, які набагато сильніші й численніші, то стало зрозуміло, що треба шукати союзників, потрібна якась бодай нечисельна перевага. У цьому контексті ізраїльський досвід виявився дуже затребуваним в українському публічному дискурсі. Звичайно, ці процеси потребують детальнішого дослідження. Я не знаю, чи хтось уже вивчав це питання, але тема популярності в Україні ізраїльського досвіду державотворення, безперечно, заслуговує на окрему увагу.
Як війна повпливає на рівень антисемітизму? Ми цього ще не бачимо й не можемо знати. На ставлення до Ізраїлю, до єврейського народу, єврейського питання може негативно вплинути те, що Ізраїль на державному рівні не зайняв однозначно проукраїнську позицію у війні. Водночас мені здається, що ізраїльська громадськість налаштована дуже проукраїнськи. Можливо, я висловлюю дещо упереджений погляд, оскільки сам є частиною цієї громадськості. Проте впродовж останніх двох років в Ізраїлі я практично не бачив і не спілкувався ні з ким, хто не був би проукраїнськи налаштований і хто підтримував би російські наративи.
Що стосується Росії, то мені тут складніше сформувати думку, тому що я відірваний від перманентного спілкування з російськими колегами і увесь час не відслідковую, що там відбувається. Але незалежно від того, як закінчиться війна, Росія теж буде трансформуватися — вона вже дуже сильно трансформується, зокрема і в питанні антисемітизму, ставлення до всього єврейського. Зараз чути висловлювання, що будуть шукати винних, а євреї завжди ідеально підходять на цю роль. Тому в майбутньому цілком можливий сплеск антисемітизму. Проте це лише одна з імовірностей, і я не беруся робити будь-які прогнози, адже не займаюся цим професійно.
Можливо, позиція уряду Ізраїлю, виходячи з існування цієї загрози наростання антисемітизму в Росії, і є такою невизначеною. Себто небажання розривати зв’язки з Росією зумовлене прагненням не нашкодити тамтешній єврейській громаді?
Уряд Ізраїлю поводить себе прагматично з точки зору людей, які ухвалюють рішення і несуть за них відповідальність. Вони вважають, що оскільки Україну підтримує весь західний світ, то ми особливо не допоможемо. Наше офіційне рішення піти на однозначну конфронтацію з Росією задля підтримки України не матиме суттєвого впливу на глобальну ситуацію в цілому. Це мало б радше символічні та емоційні наслідки, а практичні збитки від розриву відносин з Росією у зв’язку з тим, що вона перманентний сусід Ізраїлю на Близькому Сході і суттєво впливає на ситуацію, будуть дуже значними. Офіційна позиція ізраїльського уряду враховує прагматичні інтереси держави. Але тут має місце й інша логіка. Росія уклала військовий союз з Іраном, і цей союз проти України. Проте такий союз також може бути спрямовано й проти Ізраїлю. А союзник мого ворога не може бути моїм другом. Тобто ми не можемо всерйоз сподіватися на дружні відносини чи на якесь плідне співробітництво з Росією. Але в Ізраїлю сьогодні стільки проблем і ворогів, що я не брався б закликати відкривати ще один фронт.
«Найменше хотілося б, щоб у нас було одне-єдине правильне вчення, як за радянських часів, коли все висвітлювалося крізь призму марксизму й класової боротьби»
Як російський пропагандистський дискурс, так і медійний дискурс в Україні і навіть дослідники схильні проводити паралелі й порівнювати події російсько-української війни зі злочинами нацизму, зокрема Голокостом. Наскільки продуктивними є подібні порівняння?
Дискурс, який прирівнює український націоналізм до пронацистського, нацистського чи протонацистського, — як це не називалося б — справді існує. І я не можу сказати, що він невпливовий. І він не пов’язаний конкретно з війною. Це частина загального суспільного дискурсу, який існував задовго до 2022 року і до того, як Путін почав звинувачувати своїх українських ворогів у «нацизмі». І неможливо сказати, що він не впливає на уми в Ізраїлі. Наведу приклад. Уявімо, що ми в 1990-х — на початку 2000-х років працюємо, приміром, у «Яд Вашемі», займаючись дослідженням теми колаборації з нацизмом. І коли ми виявляємо якісь факти, пов’язані з Україною, то виходить, що це факти, які в Україні незручно обговорювати — про них ніхто не говорить або ж їх взагалі заперечують. І тоді люди опиняються в ситуації борців з офіційним чи мейнстрімним українським наративом. Як я уже зазначав, зараз ситуація дуже змінилася. Чи змінилося ставлення — це вже інше питання. Тобто ці наративи дуже живучі, і вони цілком існували б і без війни. Війна, звісно, дуже сильно на це вплинула.
Якщо відповідати безпосередньо на ваше запитання, то я не вважаю ці порівняння продуктивними. Але я розумію, що вони неминучі, оскільки це перетворилося на розмінну монету дискурсу. Для професіоналів це, звичайно ж, звучить у кращому випадку дивно, в гіршому — неприпустимо, але якщо ми говоримо про масову свідомість, то це той аспект дискурсу, яким послуговуються з обох сторін — української та російської. Мабуть, неможливо уникнути цих порівнянь і цих загальновживаних мисленнєвих ходів. Питання в тому, що це нам дає. На мій погляд, небагато. Інша справа — це спробувати провести широке контекстне історичне порівняння (я навіть намагався це робити в деяких своїх виступах). Я багато років професійно займався дослідженням Першої світової війни та ставлення російської армії й цивільного населення до євреїв у цей період. Якщо подивитися, що відбувалося тоді і що відбувається зараз під час війни в Україні, то неможливо позбутися думки, що тут є що порівнювати: помітні певні стійкі поведінкові патерни, які зі сторічної перспективи виглядають дуже подібними.
Залишається питання, що з цим робити. До яких висновків це порівняння нас приводить? Зрозуміло, що сьогоднішня армія Російської Федерації, яка воює в Україні, і російська імператорська армія дуже мало подібні між собою. Але водночас деякі речі виявляються схожими. І війна підштовхує нас до думки, що потрібно переосмислювати усталені історичні концепції, які здаються абсолютно зрозумілими, щодо всього імперського періоду російської історії принаймні з ХVIII століття, а можливо й раніше. І такі порівняння, на мій погляд, — набагато цікавіші й продуктивніші, ніж взаємне закидування України й Росії звинуваченнями в злочинах нацизму. Наведу приклад. Коли я був у Вільнюсі, ми йшли містом і розмовляли з колегою, яка спеціалізується на історії раннього нового часу. Ми говорили про те, як росіяни ведуть себе в Україні. І вона каже: «Дивись, ось усі ці історичні дахи у Вільнюсі — після розгрому міста російською армією в 1655 році, тому що всі старі дахи вивезли до Москви. У Москві не було черепиці, і вони здивувалися, побачивши таке, розібрали дахи й вивезли. Тому в нас усі дахи після 1655 року». Звісно ж, це анекдот. Але він ілюструє, що може дати більш широка перспектива при проведенні порівняльного аналізу.
Сьогодні триває чимало дискусій про необхідність деколонізації наративів про минуле Східної Європи як у західному академічному дискурсі, так і в самих східноєвропейських країнах. Чи існує така потреба в студіях юдаїки й Голокосту?
Це дуже хороше і складне питання. З одного боку, необхідні нові підходи, трансформація понять, потрібно бачити історію в її тривкому контексті по-іншому. Але це не працює за принципом тумблера «увімкнув — вимкнув». Наприклад, у нас був наратив, умовно назвемо його імперським чи колоніальним, у якому євреї значно більше були включені в імперську історію і набагато менше — в історію локальну, яка в українському випадку висвітлюється крізь призму єврейсько-українських відносин. У цьому сенсі потрібен новий підхід, можна назвати його постколоніальним чи деколоніальним. Проте найменше хотілося б, щоб у нас було одне-єдине правильне вчення, як за радянських часів, коли все висвітлювалося крізь призму марксизму й класової боротьби. У нашому ж випадку це може стати призма «колоніалізму — деколоніалізму». Тобто достатньо написати, що я використовують два-три відповідні терміни, навести дві-три правильні цитати класика-засновника, і вже неважливо, що там далі написано.
Потрібні нові підходи, нові рамкові інструменти, які допоможуть побачити складні ситуації минулого, відійшовши від звичних схем. Одним із них може бути, звісно, постколоніалізм чи деколонізація. Але повинно бути багато різних інструментів і нових цікавих підходів. Як приклад — регіоналізм, регіональна перспектива, яка може означати деколонізацію, але не обов’язково, тому що вона виступає проти телеологічного національного наративу у певному сенсі як його альтернатива. В Україні Галичина і все, що з нею пов’язано, — приклад такого успішного, живого, дуже цікавого регіонального наративу. І не тільки вона. Є багато інших регіонів, і не лише в Україні. І це альтернатива не тільки імперському, а й національному підходу, який розуміється як єдино правильний і єдино можливий мейнстрімний наратив. Парадигма насильства, на мою думку, — це дуже правильний підхід (про це говорять і колеги, зокрема Ярослав Грицак). Ця парадигма про те, як інструмент перетворюється на ціль і впливає на те, що відбувається. Є чудові класичні роботи Андреа Граціозі, Тімоті Снайдера та інших, які можна використовувати як приклад такого підходу. Є й інші підходи. Тобто недостатньо просто перевісити ярлики на кшталт «Раніше тут була імперія, а зараз — деколонізація»: це, як на мене, дуже велике спрощення, яке швидко заведе в глухий кут до якоїсь псевдомарксистської парадигми єдино правильного вчення. Необхідні нові підходи, але це нове не може бути чимось одним єдино правильним, а таким, яке замінить усе те старе, що погано працює.
«До 7 жовтня 2023 року взагалі-то панував мир і ніхто нікого не атакував, допоки вони першими не напали на нас»
Атаки ХАМАСу на Ізраїль 7 жовтня 2023 року і подальша ескалація протистояння сьогодні привертають увагу громадськості в багатьох країнах світу. Це також породило певну хвилю антиізраїльських протестів та антисемітизму. Як ця ситуація впливає і може вплинути на студії юдаїки та Голокосту?
Зараз дуже непростий момент — і для нас в Ізраїлі, і взагалі для всього, що пов’язано з євреями, зокрема й академічним середовищем, вивченням євреїв, єврейських сюжетів у світі. Є країни, міста й університети, де ситуація дійсно дуже гостра. Це нічого, окрім здивованого обурення, викликати не може. Наприклад, колеги з одного науково-дослідного інституту в Парижі розповідають, що вже місяць працюють з дому і будуть працювати так ще довго. Це відбувається через публічні демонстрації. Адміністрація закладу боїться, що демонстранти окупують їхню будівлю. Тому співробітникам наказали сидіти вдома. Я запитав, з чим це пов’язано. Виявляється, біля входу стояли демонстранти й вимагали у всіх працівників та відвідувачів пред’являти документи. Тих, у кого було єврейське прізвище чи ізраїльське громадянство, не пропускали до робочого місця. І це відбувається у центрі Парижа в ХХІ столітті…
З іншого боку, є свобода слова і свобода самовираження. Люди мають право висловлювати свою думку, якщо це не нікому не загрожує. Вони вважають, що в Палестині відбувається геноцид, і виходять на демонстрації проти цього. Це їхнє право. Проте це не має набувати агресивних форм і порушувати громадський порядок та права людини. Проте на практиці не всюди так. Усе залежить від позиції адміністрації і від того, наскільки вона готова проявити жорсткість. В Єрусалимському університеті, де я працюю, також відбуваються демонстрації — арабські студенти виступають за припинення війни в Газі. Така позиція не є мейнстрімом в Ізраїлі, але їм дають можливість проводити мітинги: поряд перебуває охорона, яка стежить за громадським порядком. Усе відбувається в рамках закону. В цьому сенсі я пишаюся Ізраїлем: ми як демократична країна можемо дозволити собі свободу слова.
Тобто мова не про те, що існує певна одна хвиля антиізраїльських протестів, і все дуже погано. Насправді водночас відбувається чимало різних процесів. Є явища, про які можна сказати, що хоча вони мені не подобаються і я не беру в них участь, але якщо все проходить в межах закону і нікого не ображає, то вони мають право на існування. Нещодавно я був у Торонто, де в університеті у центрі кампуса також тривала демонстрація: учасники завісили галявину плакатами, але мені це не здалося чимось загрозливим чи агресивним. Я двічі проходив повз і не бачив, щоб хтось намагався перевіряти документи чи щось подібне — люди просто висловлювали свою позицію. Якщо це дозволяє поліція й адміністрація університету і це не порушує законні права людей, то такі форми протестів цілком прийнятні. Але я знаю, що багатьох інших людей це дуже напружує, тому що вони сприймають такі форми протестів не як невинний вираз власної думки, а як те, що руйнує консенсус, який формувався впродовж тривалого часу після того, як ми відрефлексували історію Голокосту. Йдеться про консенсус, що склався у західних суспільствах щодо того, що можна, а чого не можна чинити стосовно євреїв.
Тобто тут має місце такий прояв антисемітизму, як антисіонізм. Ба більше, у цих процесах бере участь багато активістів єврейського походження, які часто говорять щось на кшталт такого: «Оскільки ми самі євреї, ми не можемо бути проти євреїв. Ми проти сіонізму, який є втіленням колоніалізму, носієм геноцидальних практик і т. ін.». Також тут спостерігаються паралелі з війною в Україні, адже є люди, які кажуть, що вони виступають проти агресії Росії в Україні, захищають українців та Україну. Так само вони захищають палестинців від агресії Ізраїлю. Для них це логіка одного порядку: ми проти агресії тут і проти агресії там, ми захищаємо невинних людей тут і захищаємо невинних людей там. Марними є спроби обґрунтувати, що у певному сенсі дії Ізраїлю — самозахист, адже до 7 жовтня 2023 року взагалі-то панував мир і ніхто нікого не атакував, допоки вони першими не напали на нас. На це, звичайно, можна заперечити: «Напали вони не раптом», було багато причин, давайте подивимося «контекст». А на це, у свою чергу, можна відповісти: «Так і російський наратив говорить про оборону від агресивної України і про те, що «сім років відбувалося бомбардування Донбасу». Цей ланцюжок можна продовжувати дуже довго, але мені здається однозначним, що за страждання мирного населення відповідає той, хто атакував та розв’язав війну. А це не Україна і не Ізраїль.
Можна сперечатися, можна висловлювати критику, ніхто ж не каже, що критикувати Ізраїль заборонено. Проте коли публічний дискурс призводить до означення тих, хто нападав, палив, ґвалтував і вбивав, невинними жертвами — це оприявнює серйозну проблему.
Як я уже зазначав, ми переживаємо дуже непростий період. Що буде далі? Перш за все, повинна закінчитися війна. Коли закінчаться бойові дії, у нас тут спаде градус насильства та ворожості, то це вплине і на увесь дискурс. Але я не впевнений, що все швидко забудеться. Мені здається, що все, що відбувається, залишить дуже глибокий слід. Моєму колезі, американському професору з Каліфорнії, адміністрація університету порадила сидіти вдома і не з’являтися в кампусі після того, як студенти-демонстранти облили двері його кабінету відром червоної фарби, яка мала символізувати кров. Він не займається вивченням Ізраїлю, Палестини чи Близького Сходу, а всього лиш має єврейське прізвище, але цього виявилося достатньо. Безумовно, такі події надовго залишають травматичні відбитки.
Причини ситуації, що склалася, — лише частково в тому, що відбувається у нас тут в Ізраїлі і взагалі на Близькому Сході. Вони — всередині західних суспільств і виражаються у поляризації та холодній громадянській війні, яка триває у багатьох суспільствах західних країн, а також у неготовності створювати підґрунтя для діалогу. І кожна сторона вважає, що інша недостойна того, щоб з нею дискутувати. Як наслідок, стає можливим використання досить радикальних лозунгів і методів, які граничать з прямим насильством. І справа не в тому, що відбувається у нас тут в Газі, а в тому, що стосується умонастроїв і ситуації на вулицях у Каліфорнії, Бостоні, Англії, Франції тощо. Це нікуди не дінеться після закінчення війни в Газі. Дуже сумно спостерігати за тим, як ідея чи мрія про ліберальне суспільство, де люди поважають кордони один одного і розуміють, що в інших теж є права і що не можна робити іншому того, що ти не хочеш, щоб робили тобі, перетворюється на бутафорію. І ця «холодна громадянська війна», яка у багатьох місцевостях балансує на межі майже гарячої, визначає Ізраїль та євреїв одним зі своїх об’єктів.
Тобто ми маємо певну хвилю зростання радикалізму і радикальних методів політичної боротьби у світі.
Є загальне відчуття того, що кордони перестали бути кордонами і що немає нічого неможливого. Ось уже десять років, як збили «Боїнг» над Донбасом. Це теж одна із ластівок, яка демонструє, що те, що раніше було неможливим, раптом стає можливим і за це не настане жодного покарання чи інших наслідків. Війна в Україні принесла багато таких оновлень, поведінкових моделей — те, що після 1945 року здавалося неможливим, повертається як нова норма. І це впливає на суспільну свідомість, адже люди, замислюючись, чому там можна так робити, приходять до висновку, що вони теж можуть дозволити собі облити фарбою двері професора з єврейським прізвищем. При тому вони вважають, що їхні дії — прояв антисіонізму і вони борються за високі принципи. Справедливо було б очікувати, що коли таких людей упіймають, вони понесуть покарання — принаймні заплатять фінансову компенсацію або відбудуть певний термін ув’язнення. Адже неможливо допустити, щоб це стало новою нормою. Натомість ми бачимо, як університет в Каліфорнії, не бажаючи зв’язуватися з протестувальниками, радить співробітникам сидіти вдома. Або адміністрація інституту в Парижі вважає, що їм простіше залишити співробітників працювати вдома і закрити будівлю, ніж поставити поліцейського на кожен метр і боротися з хлопцями, які будуть намагатися перевіряти документи працівників та відвідувачів закладу.
«Тоді як ми в Ізраїлі ще навіть не почали рефлексувати, як ці дві війни пов’язані, в Україні багатьом було апріорі зрозуміло, що йдеться про одне і те ж»
Чи відчуваєте ви взаємовпливи поміж війною ХАМАСу та Ізраїлю й російсько-українською війною?
За останні 25 років постійної співпраці, роботи, спілкування у мене накопичилося дуже багато контактів і в Україні, і в Росії. З контактами в Росії після початку повномасштабної російсько-української війни не все однозначно, частина з них загубилася. Але мій особистий досвід такий: після 7 жовтня 2023 року я отримав десятки дзвінків, електронних листів, повідомлень у месенджерах саме з України. Люди висловлювали співчуття, стурбованість, писали: «Як ви? Ми з вами. Відчуваємо, що ми в одному човні». І ось у порівнянні з 40–50 такими повідомленнями з України було лише два схожих співчутливих меседжі з Росії. І це з-поміж сотень людей, яких я там знаю. Я не хочу узагальнювати, це може й ні про що не свідчити. Але варто відзначити українську сторону: тоді як ми в Ізраїлі ще навіть не почали рефлексувати, як ці дві війни пов’язані, в Україні багатьом було апріорі зрозуміло, що йдеться про одне і те ж. В Ізраїлі знадобився певний час, щоб ми дійшли до таких висновків. Але все-таки наше висвітлення подій 7 жовтня і того, що відбувалося далі, досить швидко дійшло до порівнянь з Україною. Коли показували страшні кадри трупів, убивств мирних жителів, коментатор по телевізору говорив: «Це дуже схоже на те, що відбувається в Україні. Ми ніколи не думали, що дійдемо до такого». Це поставило нас в один човен з українцями.
Ці війни зближує і те, що вони є частиною протистояння на великій світовій шахівниці. На стратегічному рівні відбувається такий самий злом моделей, коли те, що 15–20 років назад здавалося абсолютно неймовірним, зараз стає реальністю і змінюються правила гри. Є країни, які укладають між собою союзи, кидаючи виклик усталеним моделям міжнародних відносин. Вони вважають, що таким чином протистоять людям на Заході, які нібито завжди вважають себе правими лише тому, що багатші. І виявляється, що війна проти Ізраїлю і проти України — це результат ось таких стратегічних висновків і проба сил, яка відбувається у світовому масштабі. Подібний погляд на те, що відбувається, стає загальноприйнятим. Залишається відкритим питання, чому це не впливає на розстановку сил на практиці. Чому Ізраїль не допомагає Україні, якщо Іран допомагає Росії? Деякі причини цієї ситуації я вже означував вище.
Декілька тижнів тому у наших ЗМІ була новина, що попередній міністр оборони України Олексій Резніков свого часу звернувся до ізраїльських колег з пропозицією поділитися українським військовим досвідом боротьби з іранськими дронами «Шахедами». Він сказав, що Україна, на жаль, накопичила у цій сфері досвід і готова пояснити, як це працює, щоб ми могли успішно оборонятися. З ізраїльського боку не було ніякої відповіді. А три дні назад іранський дрон у Тель-Авіві убив людину. Все це, як завжди, дуже складно й суперечливо. З одного боку, зрозуміло, що це пов’язані явища, і можна бачити у них події однієї великої стратегічної партії на глобальній шахівниці. А, з іншого, — можна вдавати, що ми займаємося вирішенням своїх конкретних проблем і не розуміємо, який це має стосунок до того, що відбувається під Харковом чи в інших місцях України.
«Мені не здається здоровою ситуація, коли простежується відрефлексоване уникання проблемних тем»
Що необхідно за цих воєнних реалій робити дослідникам Голокосту та юдаїки? В Україні подекуди лунають заклики зосередити студії Голокосту виключно на «позитивних» для країни аспектах, як-то «діяльність Праведників», і не піднімати теми, що можуть резонувати з російською пропагандою. Як нам краще реагувати на цю ситуацію?
З одного боку, мені важко уявити, що зараз в Україні почнуть масово публікувати дослідження, які займаються цими больовими точками і контроверсійними темами. З іншого боку, ще раз наголошу, що в Україні є великі зрушення у цій сфері: проводяться дуже серйозні дослідження українського інтегрального націоналізму, того, що відбувалося під час Другої світової війни, тощо. Тобто не можна сказати, що до війни ці теми уникали так, як їх уникали 25 років тому, і ви це знаєте краще за мене. Але сьогодні, під час гарячої фази війни, навряд чи можна очікувати, що ці сюжети будуть привертати значну увагу. Якщо ж дивитися на перспективу, мені не здається здоровою ситуація, коли простежується відрефлексоване уникання проблемних тем. Ці теми — частина вільних академічних досліджень, і оскільки Україна декларує і на практиці намагається в усьому наближатися до західних стандартів, то й ці стандарти, закономірно, стосуються її. Свобода академічних досліджень передбачає, що дослідник сам обирає тему, яка йому цікава. У цьому сенсі важко уявити, що в тій України, яку ми всі хочемо бачити після війни, в найближчій перспективі будуть заборонятися певні теми чи буде на них суспільний тиск.
Я можу навести приклад Ізраїлю. У нас дуже багато гострих тем, пов’язаних з війнами, з війною за незалежність та ін. Про це багато пишуть і говорять. Є спірні дослідження, які публікуються, а потім спростовуються, і навколо цього тривають дискусії. Але ці дискусії відбуваються, і ні в кого не виникає ідеї, що можна натиснути на студента, щоб він писав магістерську чи докторську роботу на іншу тему, бо тема, яка його цікавить, занадто контроверсійна, тож давайте не будемо її чіпати, щоб не допомагати ворогам. Якщо так робити, то дуже швидко ми прийдемо до внутрішньої цензури, і залишиться дуже мало того, що не допомагає нашим ворогам, адже майже будь-яку тему можна потрактувати як таку, що допомагає ворогу. У цьому контексті, як на мене, подібний підхід — контрпродуктивний. Якщо ми хочемо (а ми хочемо), щоб Україна стала нормальною західною країною і частиною єдиної європейської спільноти, зокрема академічної, то потрібно брати на озброєння існуючий підхід, який передбачає, що дослідник сам обирає тему, яка йому цікава, і треба допомагати проводити ці дослідження, а не замовчувати, засуджувати чи навішувати ярлики контроверсійності. Інакше можна просто кинути займатися наукою і перейти виключно до пропаганди.
Ситуація війни — ненормальна. З одного боку, можна вести виважений діалог. З іншого — це війна, коли дітей вбивають ракетами, і такі обставини не сприяють тому, щоб вивести цю дискусію на більш-менш об’єктивний рівень. Усе залежить від того, наскільки зрілою є наукова спільнота України, наскільки вона розуміє, як пов’язана з тим, що прийнято і що не прийнято. Зрештою, у нас є чудовий приклад інших країн колишнього комуністичного блоку. У Польщі та Литві 30 років назад багато тем вважалися незручними, неправильними, викликали здивування, спричиняли скандали тощо. Упродовж років відбувалася поступова еволюція, і нині ці теми є предметом для дискусій. У Польщі донедавна управляв уряд, який намагався контролювати тему історичної пам’яті і перебував у стані протиборства з науковими колами. Історики відстоювали позицію, що вони не політики, а займаються об’єктивними дослідженнями, тож і публікують те, що знаходять в архівах.
Розмовляв Петро Долганов.
Переклад із російської Ольги Дячук.
У публікації використано світлини з відкритих джерел.
Семен Гольдін старший науковий співробітник Дослідницького центру російського та східноєвропейського єврейства імені Леоніда Невзліна в Ізраїлі. Отримав ступінь доктора філософії з відзнакою Єврейського університету в Єрусалимі. Його дисертація «Російська армія та євреї. 1914–1917 роки» (2018), опублікована у вигляді монографії, присвячена політиці російської армії стосовно євреїв у 1914–1917 роках.
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).
