Сергій Плохій: «Ще жодна війна з часів Другої світової не була настільки чіткою не тільки для українців, але й світу в цілому»
Розмову із Сергієм Плохієм присвячено його останній книзі «Російсько-українська війна», яку нещодавно опублікували англійською мовою. У цій книзі український історик міркує про причини поточної війни, її можливі наслідки для України й Росії як імперії, геополітичного порядку в цілому. У матеріалі також йдеться про перспективи деколонізації східноєвропейських студій та вплив війни на істориків і те, як вони переосмислюють минуле.
«Ми маємо явну атаку на національні наративи, якими вони не були б. І це відбувається як з боку Росії, так і з боку нової постнаціональної парадигми, яка походить із Заходу»
Свою останню книгу «The Russo-Ukrainian War» Ви починаєте з оповіді про те, як вперше дізналися про початок війни та якою була реакція на неї Ваших закордонних колег. Чи вірили Ви та Ваші колеги по історичному цеху в можливість великої війни у Європі?
Перед початком російсько-української війни у 2014 році Тімоті Снайдер прогнозував її ймовірність. Безпосередньо перед стартом повномасштабного воєнного вторгнення роль «пророків» перейшла від істориків до представників адміністрацій та розвідок Сполучених Штатів Америки і Великобританії. Про те, що може бути повномасштабна війна, говорилося як приватно, так і публічно, але якось зовсім не вірилося в можливість такого розвитку подій. Сьогодні, дивлячись на настрої перед початком повномасштабної війни, зрозуміло, що ми бачили певні ознаки її невідворотності (тут я буду говорити принаймні за себе), але не хотіли в це вірити. Мені здається, що назагал панувала атмосфера того, ніби світ, який ми знаємо з моменту падіння Берлінського муру, світ, який Френсіс Фукуяма назвав кінцем історії, продовжував існувати у незмінному стані. Здавалося, що людство вже досягло того етапу розвитку, коли перегорнута сторінка історії, пов’язана з неспровокованими війнами, великими війнами в цілому, принаймні в це хотілося вірити. Що стосується мене, то я передбачав можливість війни, але все вказувало на те, що це скоріше буде продовження бойових дій 2014–2015 років на сході України. Тому велика війна стала великим шоком. Переглядаючи ці події в своїй книзі, я простежую, як насувалася війна і що підсилювало можливість її реалізації. Але до настання цієї війни ми здебільшого або нічого не бачили, або просто не хотіли бачити.
У своїй книзі Ви намагаєтеся знайти відповіді на питання про причини поточної війни в історії російського імперіалізму ХІХ–ХХ століть. Поясніть, будь ласка, коротко, як саме цей підхід допомагає Вам осмислити події війни й тяглість російського імперіалізму?
Це один із підходів, який я застосовую. Звичайно, я розглядаю й передумови та фактори, які мали місце вже після 1991 року. Але загальною є саме імперська колоніальна рамка. Тобто я розглядаю цю війну в контексті багатьох інших, якими супроводжується розпад імперії. Я дивлюся на неї не тільки в контексті падіння Радянського Союзу (хоча це найближчий і дуже важливий контекст), але також із перспективи розвалу Російської імперії, який почався під час Першої світової війни в 1917 році. Ця концептуальна рамка є найбільш широкою. Вона надзвичайно допомагає мені не тільки зрозуміти деякі елементи цієї війни, але також здійснити порівняльний аналіз відносно подібних війн, які відбувалися в світі впродовж останніх 200 років. Підказка щодо застосування цієї рамки знаходиться в промовах самого Путіна, бо він фактично обґрунтовує війну посиланнями на елементи російської імперської ідеології та історіографії. Вже сам аргумент про те, що росіяни й українці — один народ, тобто що українці не існують як окремий народ, бере свій початок у російській імперській історіографії XIX — початку XX століття. Багато інших путінських ідей також походять саме з цього періоду. І це не тільки дає підказку щодо доцільності застосування імперської рамки, а й багато в чому пояснює російські інтерпретації цієї війни й розуміння її причин.
Як саме поточні підходи до інтерпретації історії впливають на конструювання російської імперської парадигми?
Якщо розглянути знову-таки статтю Путіна і його промови, очевидно, що він послуговується не якимись новими знахідками, відкриттями, інтерпретаціями в рамках історії, а старими підходами із часів Російської імперії. Вони не викликають серйозний резонанс у західному світі. Водночас негація будь-яких варіантів національної історії, яка існує в західному інтелектуальному середовищі, сприяє не стільки поверненню імперських наративів, скільки зацікавленню імперією і деякою мірою її легітимізації. Я не казав би про те, що тут відбувається якийсь контакт і що путінські ідеї в цьому розумінні краще сприймаються. Але, з іншого боку, ми маємо явну атаку на національні наративи, якими вони не були б. І це відбувається як з боку Росії (старої російської імперської інтерпретації), так і з боку нової постнаціональної парадигми, яка походить із Заходу.
«Якщо ж дивитися на певні знакові моменти, то в цій історії важко знайти більш символічну подію, аніж обстріл танками російського парламенту восени 1993 року»
Яку роль у конструюванні російської імперської парадигми може відігравати зацикленість на історії Другої світової війни й викривлення історії нацизму та Голокосту?
Російська сторона використовує не тільки імперські, але й радянські наративи. Йдеться про зображення України антисемітською й такою, що потребує звільнення від нацистського контролю. До 24 лютого 2022 року ці тези резонували із популярними на Заході наративами. Проте з початком повномасштабного вторгнення простежувалася очевидна абсурдність подібних звинувачень щодо чи не єдиної в світі держави (не враховуючи Ізраїль), де демократично обраний президент має єврейське походження. Тема геноциду звучала з вуст Путіна як перед повномасштабною війною, так і після її початку, коли він говорив, що начебто чиниться геноцид проти придуманого ним «народу Донбасу». Тобто теми антисемітизму, націоналізму, нацизму і геноциду стали частиною пропагандистського супроводу цієї війни. У цьому випадку я говорю більше про політику, ніж про роботи істориків чи інтелектуалів.
Чи вважаєте Ви, що в імперській політиці Росії, починаючи з 1990-х років, був певний поворотний момент, який упустила більшість країн Заходу? Чи мала Росія шанс на інший більш демократичний шлях розвитку і побудову національної держави (не імперії)?
Наприкінці 1980-х — на початку 1990-х років Росія виступала певним маяком демократії та демократичного розвитку в Радянському Союзі, особливо у порівнянні з більш консервативними на той час республіками. Йдеться не тільки про країни Центральної Азії, а й Білорусь та Україну, де влада дуже довго знаходилася в руках старого партійного апарату. Із цієї точки зору були великі сподівання відносно швидкої демократичної трансформації Росії. Борис Єльцин і його оточення позиціонували себе як представники демократичного крила, а також мали певний набір ідей щодо створення нової російської політичної нації. Ці шанси на трансформацію вивітрилися вже впродовж наступних декількох років, а можливо навіть і місяців. Дивлячись із перспективи сьогоднішнього дня, очевидно, що подібні сподівання були нереалістичними й ілюзорними. Вони базувалися на ідеї про те, що історія мало чого вартує і що комунізм захопив демократичні за своєю суттю суспільства й країни і зробив їх тимчасово тоталітарними. Прибери комунізм, і демократія повернеться й розквітне. Тобто ця модель походить із тодішньої Східної Європи (сьогодні вже Центральної), але вона також застосовувалася до Росії й СРСР. Сьогодні очевидним є той факт, що чудес не буває й історія існування без демократичних традицій та інституцій у рамках імперії — це дуже важливий фактор, що не сприяє розбудові демократії. З цієї перспективи теза про певний переломний момент, який начебто пропустили, виглядає песимістично.
Тепер я більш скептично дивлюся на подібні заяви. Хоча я не заперечую ідею про те, що Росія може змінитися, але відкидаю можливість швидких революційних трансформацій. Останні будуть відбуватися дуже поступово. Якщо ж дивитися на певні знакові моменти, то в цій історії важко знайти більш символічну подію, аніж обстріл танками російського парламенту восени 1993 року, який відбувався за наказом Єльцина — тієї самої людини, яка за два роки до того боронила цей же парламент під прапором демократії.
Чи можливий розвиток Росії взагалі поза імперською парадигмою?
Я поділяю ідею про неможливість швидкої зміни соціальної системи, але вважаю, що Росія, як і будь-яке інше суспільство, може трансформуватися і трансформується. Перетворення не відбуваються в короткий проміжок часу: суспільні відносини потребують довшого часу для реальної трансформації. Єдине виключення тут становлять країни, які тривалий час були окуповані, — та ж сама Японія чи Західна Німеччина. Але країни, які після поразок залишаються, так би мовити, призначені самі собі, стають на шлях реваншу, як-от Німеччина після Першої світової війни, Росія як центр Радянського Союзу після програшу в «холодній війні».
«Подібні війни закінчуються розвалом імперій та створенням, легітимізацією й підсиленням держав, які виникають на їхніх руїнах»
Які сценарії завершення війни Ви вбачаєте?
Найвірогідніший сценарій, який сформувався вже після перших кількох тижнів війни, — це сценарій того, що Україна вистояла і вистоїть як окрема держава й незалежна нація. Також Україна продовжить шлях інтеграції в західні структури. Цей процес вже почався і прискорився з війною. У середньо- і, мабуть, довготерміновій перспективі відбудеться збереження й укріплення української державності та національної самосвідомості.
Такий сценарій не тільки видається найбільш вірогідним, але й також найкраще вписується в широку концептуальну рамку, про яку ми говорили вище і яку я використовую у своїй книзі. Тобто це рамка імперських і колоніальних воєн. Як відомо, подібні війни закінчуються розвалом імперій та створенням, легітимізацією й підсиленням держав, які виникають на їхніх руїнах. Якщо подивитися на сучасну політичну карту світу, то стає зрозуміло, що станом на 1914 рік більшості нинішніх держав ще не існувало. Таким є загальний напрям історичних процесів упродовж останніх 200 років.
Як російсько-українська війна позначилася на західних демократіях та їх геополітичних стратегіях?
Західні демократії з моєї точки зору знаходяться на траєкторії, на якій вони були під час 1930-х років. Довгий час проводилася політика appeasement, тобто умиротворення агресора, у якій можна знайти абсолютні паралелі з політикою 1930-х років. Тоді австрійський аншлюс з точки зору західних держав сприймався як напівлегітимна міра подібно до того, як сприймалася анексія Криму Путіним. Цей підхід дає можливості відтягнути війну, зробити поступки агресору, сподіваючись, що більшого конфлікту не станеться. Але на якомусь етапі приходить переломний момент. У 1930-х роках він прийшов із Адольфом Гітлером і німецькими танками, які в’їхали в Прагу. У випадку України, слава Богу, до цього не дійшло — російські танки не в’їхали в Київ, хоча під’їхали до міста, і цей момент став до певної міри переломним. У результаті відбулася відбудова зв’язків, які існували під час «холодної війни»: відродився так званий трансатлантичний союз Сполучених Штатів і Європи, який після закінчення «холодної війни» переживав надзвичайно серйозну кризу, особливо під час президентства Дональда Трампа. Німеччина й Франція, які намагалися виступати певними посередниками та стати над битвою, у кінці літа минулого року повністю увійшли в цю коаліцію як на рівні дискурсу, так і фінансово, військово й ідеологічно. Ця коаліція зараз є сильнішою, ніж вона була під час «холодної війни», бо до неї долучилися країни колишньої Східної Європи та балтійські республіки, які на той час були частино Радянського Союзу. Єдність, яку сьогодні демонструє Захід, стосується не тільки політики щодо Росії, а й політики відносно Китаю, і це також явище з певними елементами єдності часів «холодної війни».
Яким може бути новий світовий порядок після завершення російсько-української війни?
Свого часу колишній радник Михайла Горбачова, а дещо згодом прем’єр-міністр Російської Федерації Євген Примаков зазначив, що після закінчення «холодної війни» сформувався однополярний американоцентричний світ. Проте такий стан справ не задовольняв Росію. Російською моделлю стала ідея багатополярного світу, й мета досягнути її залишається функціональною до сьогодні. Останнім часом Лавров говорив про це під час зустрічі з африканськими лідерами. За задумом російських політичних еліт одним із полюсів у сучасному світі мала б стати Росія. Проте вони розуміли, що Росія зможе стати таким полюсом й конкурувати з ЄС та Китаєм тільки в тому випадку, якщо поверне ресурси колишнього Радянського Союзу. У цьому контексті надзвичайно важливим для Росії є контроль над Україною — у минулому другою за розміром економіки й чисельністю населення радянською республікою. Тому один з вимірів цієї війни — боротьба Росії за багатополярний світ, у якому вона є одним із полюсів і контролює пострадянський простір як свою сферу впливу у вигляді Євразійського союзу.
Цього не сталося, й сьогодні Росія є набагато слабшою, аніж вона була на початку війни. Останній путч, який ми спостерігали, — це ніяк не ознака сили країни. Фактично відбулося прощання, принаймні на певний період часу, з ідеєю про те, що Росія дійсно може бути одним із полюсів сили в багатополярному світі. Натомість ця держава стає все більше залежною від Китаю. Останній зараз дійсно є одним із полюсів у двополярному економічному світі й набуває все більшу вагу як політична та військова потуга. Тож ця війна, яка почалася з ідеї багатополярного світу, підштовхує людство до біполярних поділів часів «холодної війни». Відновлення євроатлантичного союзу свідчить про зміцнення західного полюсу, а війна з Україною явно сприяє зближенню Росії з Китаєм.
«Тепер я краще розумію травму пережитої війни й статусу вигнанця»
Як ця війна позначилася на переосмисленні Вами минулого? Чи змінила вона щось у Ваших підходах до інтерпретації історії?
Я вирішив, що маю писати про цю війну за кілька тижнів після її початку, але мабуть я все-таки писав про неї, використовуючи певні підходи, які в мене сформувалися ще до її початку. Те, що ця війна мені явно дала як історику, — це набагато краще розуміння багатьох процесів і явищ, пов’язаних з історією XX століття. Зараз я дивлюся на деякі свої попередні праці: нібито я писав правильні слова, але повне розуміння подій і процесів, у тому числі емоційне, приходить тільки тепер. Тобто набагато повніше уявляється, як саме велася війна з боку Радянського Союзу, Червоної армії, якою була цінність життя в російській і радянській політичній культурі, у тому числі власних солдатів, не говорячи вже про мирне населення. Зникають будь-які сумніви щодо злочинів Червоної армії стосовно мирного населення не тільки в Німеччині, але й у Східній Європі та Україні. Також починаєш трохи по-іншому дивитися на своїх попередників, які створювали українську діаспору й українські студії на Заході. Тепер я краще розумію травму пережитої війни й статусу вигнанця. Відтак історія ХХ століття набула для мене властивості чогось більш зрозумілого й емоційно близького.
Яку роль можуть відігравати історики за умов війни? Щоб Ви їм порекомендували б?
Війна змінює акценти, й багато речей стають зрозумілішими. Напевно, ще жодна війна з часів Другої світової не була настільки чіткою у моральному визначенні не тільки для українців, але й світу в цілому. У контексті морального вибору вона дає дуже конкретне розуміння того, хто є агресором, а хто жертвою; хто знаходиться на боці демократії, а хто підтримує авторитаризм; цілком очевидно, звідки йдуть смерть і загроза. Це не може не позначатися не тільки на виборі тематики, але й на тому, як науковці пишуть про війну і мир. Це політичний позитив. Але коли йдеться про писання історії війни, виникає також неминуче спрощення, чорно-біла біполярність. Тож буде явний поворот зокрема в українській історіографії відносно вибору тем і підходів, відносно мови письма. Я маю на увазі не тільки використання української, російської чи англійської, але й те, що категоричність багатьох висновків буде підсилена.
Щодо історіографії в цілому я думаю, що певні зміни будуть відбуватися не тільки в Україні, а й поза її межами. Друга світова війна була привілейованим періодом дослідження для українських істориків — важко знайти інші п’ять-шість років, як 1939–1945 роки, які отримували б стільки уваги і про які було б стільки публікацій. Але я думаю, що відтепер коло пов’язаних із новою війною питань вийде наперед. Більше уваги приділятиметься питанням про економічну, суспільну історію в часи війни тощо. Будуть досліджуватися не тільки зовнішня політика й злочини, але й вплив війни на суспільство. Адже те, що зараз відбувається, — це також формування нової якості українського соціуму й ідентичності та переосмислення уявлень про безпеку у цілому світі. Проте ми ще не можемо вповні досліджувати явища й процеси, які відбуваються на наших очах. Для цього в нас немає достатнього інструментарію — навіть соціологи говорять про те, що заміри будь-яких суспільних настроїв під час війни не відповідають певним стандартам. Проте для істориків і зараз, і попереду дуже багато роботи.
«Маємо завдання повернути те, що існувало раніше й майже зникло зараз — слов’янські кафедри, які перетворилися на російські або ж були інтегровані в якісь департаменти модерних мов і культур»
Як Ви прогнозуєте ситуацію з деколонізацією академічних студій Східної Європи під впливом війни?
Деколонізація наративів є головною темою наступної зустрічі Асоціації слов’янських, східноєвропейських та євразійських досліджень, яка відбудеться в Сполучених Штатах Америки. Коли йдеться про деколонізацію, маються на увазі російські чи російськоцентричні студії та підходи. У цьому розумінні російські, радянські та східноєвропейські студії намагаються наздогнати процеси, які відбулися після деколонізації 1960-х років в історичних наративах провідних західних імперій — Британської й Французької. Цей процес передбачає переписування історії імперій «знизу» з перспективи народів і соціальних груп, які перебували на нижчих щаблях ієрархії. Я думаю, що цей процес лише посилюватиметься.
Після 1991 року чимало уваги приділялося питанням національностей в Російській імперії та Радянському Союзі. Але дослідження, які проводилися, відображали погляд на різні національні, культурні групи, їхні рухи переважно з перспективи центру, бо основна увага все ж була зосереджена на вивченні, наприклад, радянської національної політики в цілому. Тому зараз мало б відбутися переписування радянської чи російської імперської історії з перспективи українців, грузинів, а також інших етнічних та релігійних груп тощо. На мою думку, цей процес частково буде відбуватися також через те, що ця тенденція йде в унісон з тим, що відбувається в історіографії інших імперських і постімперських територій.
Це висуває певні вимоги перед україністикою: децентралізація і декомунізація російських чи євразійських студій зможе відбуватися тільки за рахунок підсилення перспектив, пов’язаних з неімперськими групами, і українська у цьому сенсі — одна з найбільших. Успіх децентралізації чи деколонізації буде залежати у тому числі й від того, наскільки українські історики інтегровані в ці процеси і якою мірою вони беруть участь у подібних дискусіях. Також для України надзвичайно важливо розвинути новий погляд на те, що для нас означає імперія й Радянський Союз, де знаходиться той самий націонал-комунізм 1920–1930-х років і що з ним робити. Тобто питань дуже багато, і на них треба дивитися по-новому, у тому числі й у контексті поточної війни.
Що ж стосується певних структурних змін, то я думаю, що тут дуже багато буде залежати від конкретної країни. Якщо в Німеччині визначається на рівні уряду, які кафедри мають бути в університетах, і фінансування надходить з уряду, то наприклад у Сполучених Штатах Америки або Канаді дуже багато залежить від того, чи є студенти і набір на ті чи інші курси. Залежно від цього й виділяються викладацькі і дослідницькі позиції. Тому маємо завдання повернути те, що існувало раніше й майже зникло зараз — слов’янські кафедри, які перетворилися на російські або ж були інтегровані в якісь департаменти модерних мов і культур тощо. Чи вдасться це реалізувати, буде залежати не тільки від якості дискусії й аргументів всередині експертного середовища, але й від того, наскільки вийде переконати, наприклад, студентів у Північній Америці записуватися на курси, які не є російськими чи російськоцентричними. Сьогодні ці процеси розпочалися у вигляді дискусій, обговорень у професійному середовищі, на шпальтах журналів, і важко уявити, як це могло б відбутися без поштовху, який надала війна.
Розкажіть, будь ласка, коротко про основну ідею Вашої останньої книги. Чи планується її видання українською? Якщо так, то орієнтовно коли українські читачі можуть очікувати на появу цього видання?
Більша частина нашої розмови — це обговорення ідей, які увійшли в цю книгу. Хронологічно вона охоплює довший період: я починаю з першого розділу, в якому йдеться про розвал імперій, тобто намагаюся говорити про російсько-українські зв’язки, починаючи з часів Київської Русі і до розвалу Радянського Союзу. Але головний фокус, який стосується передумов війни, — це пострадянський період 1991–2014 років. Наступний блок — невизнана війна 2014–2022 років. Потім іде розділ про власне події війни після повномасштабного вторгнення. Я закінчую двома розділами, які присвячені зовнішньополітичним ефектам цієї війни — це і відновлення трансатлантичної співпраці, і значне послаблення російських позицій у світі, і вибудовування відносин із Китаєм. Книжка закінчується епілогом про війну як міжнародний фактор, який підштовхує до біполярного світу. Видання книги планується в Україні, переклад вже майже готовий. Має вийти до львівського Форуму видавців.
Розмовляв Петро Долганов.
У публікації використано світлини з відкритих джерел.
Сергій Плохій
професор історії Гарвардського Університету, обіймає посаду «Mykhailo Hrushevsky Professor of Ukrainian History» (третій після Омеляна Пріцака та Романа Шпорлюка), один з провідних спеціалістів з історії Східної Європи у Північній Америці. Член наукової ради «Українського історичного журналу». Раніше був професором історії в Університеті Альберти та виконував обов’язки директора Канадського інституту українських студій (CIUS). 10 років працював першим співкерівником Центру українських історичних досліджень імені Петра Яцика при Канадському інституті українських студій. Активно долучився до проєкту перекладу праць М. Грушевського, був одним із редакторів «Історії України-Руси» (History of Ukraine Rus). Наукові інтереси зосереджені на дослідженні раннього періоду нової історії (XVI–XVIII ст.), а також охоплюють XIX–XX століття. Лауреат премії ім. Лайонела Ґельбера за найкращу англомовну книжку 2014 року з історії міжнародних відносин “The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union” (Basic Books, 2014). У 2015 році був нагороджений премією Антоновичів. Серед основних праць українською мовою: «Наливайкова віра: козаки та релігія в ранньомодерній Україні» (К.: Критика, 2005); «Великий переділ: Незвичайна історія Михайла Грушевського» (К.: Критика, 2011); «Козацький міф. Історія та націєтворення в епоху імперій» (K.: Laurus, 2013); «Походження слов’янських націй. Домодерні ідентичності в Україні, Росії та Білорусі» (К.: Критика, 2015); «Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності» (Харків: Клуб сімейного дозвілля, 2016). Живе і працює у США.
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).
