Стенограма: Відомі українські журналісти Віталій Портніков та Марія Гурська на 32-му Міжнародному Львівському книжковому форумі

Примітка редактора: 5 жовтня 2025 року Віталій Портніков, відомий український журналіст та аналітик, і Марія Гурська, засновниця та керівник українського телеканалу Slava у Варшаві, взяли участь у дискусії, яка отримала широке визнання, на 32-му Міжнародному Львівському книжковому форумі. Напередодні їхньої розмови Львів витримав наймасовішу ракетну атаку та атаку безпілотників з боку росії, яка 24 лютого 2022 року розпочала повномасштабне вторгнення в Україну. Мешканці та гості цього західноукраїнського міста, що межує з Польщею та знаходиться далеко від лінії фронту, провели ніч у бомбосховищах або ховалися в безпечних місцях у житлових будинках. Повітря вранці 5 жовтня було густим від диму, і було незрозуміло, чи продовжиться Львівський книжковий форум. Але влада дала дозвіл до середини ранку, і, незважаючи на безсонну ніч, тисячі людей відвідали останній день книжкового ярмарку та безліч дискусій, що відбулися по всьому місту.

Нижче ми представляємо стенограму дискусії між Портіковим та Гурською, яка торкається багатьох питань, що стосуються сучасних українців: від державотворення, приналежності та імміграції, мови, безпеки, а також перетину історії, національності та державності, уроків ізраїльського досвіду, російських поглядів на українців та того, як зрозуміти росію, яка так «любить» Україну, що хоче знищити її існування як незалежної держави.

Ми сподіваємося, що ця стенограма їхньої дискусії, призведе до кращого розуміння України та її боротьби проти геноцидної росії.

Наталія Федущак: Добрий день чи добрий вечір. Дякую всім, що ви сьогодні прийшли. Моє ім'я — Наталія Федущак. Я — директорка з комунікацій канадійської недержавної організації «Українсько-Єврейська Зустріч». Наша організація була створена в 2008 році, щоби мати діалог поміж українцями і євреями. І ми чимало зробили за всі ці роки і майже спочатку брали участь у Львівському форумі. Ми вже декілька років маємо дискусії, які ми маємо надію, що будуть цікаві для української публіки, людям з-за кордону, але які якось відображують сьогоднішній день українських єврейських відносин в Україні.

Сьогодні ми маємо панель. Мій колега Андрій Павлишин, з яким ми працюємо вже дуже багато років, представить дискусію і наших учасників.

Андрій Павлишин: Доброго вечора. Сьогодні я маю честь представити дискусію «Україна та Близький Схід: ідентичність, війна, дискусії довкола політичних питань». Це розмова, яку провадитимуть між собою блискучий журналіст, політичний аналітик, письменник, есеїст Віталій Портников й аналітикиня, українська журналістка, засновниця і керівниця українського телеканалу «Slawa TV» у Варшаві Марія Гурська. Вона виконуватиме роль модератора, а Віталій — співрозмовника. Дякую.

Марія Гурська: В цьому залі стільки знайомих і просто теплих облич. Вітаємо вас, дякуємо, що прийшли послухати цю розмову. Я люблю починати з розмови про власний досвід. Як багато хто з вас знає, я живу зараз тимчасово у Варшаві. І так сталося, тому що я в вересні 2022 року після того, як пів року якраз працювала тут, у Львові разом з Віталієм, вела прямоефірний телемарафон на «Еспресо», потім народила дитинку і майже одразу виїхала до Варшави. Там запустила ряд важливих для України, як мені здається, медійних ініціатив, зокрема онлайн-журнал «Сестри» в колаборації з польськими журналістами з «Газети виборчої». І от зараз вже пів року, сім місяців існує український телеканал — перший український телеканал в ЄС і український телеканал в Польщі «Slawa TV». На ньому ми також з Віталієм ведемо нашу програму, яку можна дивитися в ефірі через супутник, але також в ефірі українського телеканалу «Еспресо», який є нашим партнером.

Чому я все це розповідаю? Тому що я загалом буваю вдома досить рідко зараз, але для мене кожна така можливість дуже важлива. Чому рідко? Тому що у мене якраз двоє маленьких дітей і молодшій щойно виповнилося три роки, і ми от більш як пів року не були в Україні. І так стається, що кожного разу, коли ми приїжджаємо, ми трапляємо на найбільший взагалі ракетний обстріл.

Віталій Портников: Кожного разу, коли я приїжджаю до Львова, я теж потрапляю під обстріл. Я думаю, що це наша журналістська вдача, що ми можемо із львів'янами переживати найбільш складні моменти їхнього життя.

Марія Гурська: Ну і от власне мене запитують щоразу: «А чого ти їдеш в Україну, ще й з двома маленькими дітьми? Там так небезпечно». Це, звісно ж, мої друзі поляки. Перечекай. А цього разу мене запитують: «А чого ти їдеш в Україну з двома маленькими дітьми?» А я так задумалася, кажу: «Ну як, на Форум видавців, звісно». І це, знаєте, надзвичайно важлива можливість для мене. Я дякую Андрію Павлишину і пані Наталії Федущак за те, що вони мене запросили.

Але мені здається, це найкраща відповідь на запитання, що є сьогодні основою нашої ідентичності. Тому що для мене неймовірно важливо відчувати єдність з моєю країною. І якщо я не буваю тут, не зустрічаюся з вами, не спілкуюся, не потрапляю разом з вами під ці ракетні обстріли, то я не відчуваю себе собою — такою, як я є. Мені здається, нам треба детальніше поговорити про це. Я про це сьогодні вночі думала, коли переживала разом з дітьми цей ракетний обстріл і писала про це у своєму фейсбуці, писала друзям, як вони.

І знаєте, я планувала розпочати цю розмову з такого виміру роздумів про те, що є основою нашої ідентичності, який свого часу підняв професор Гарварду Сергій Плохій, але який сьогодні якось зовсім інакше виглядає, ніж 10 чи 15 років тому, коли цей дискурс взагалі з'явився. В першій половині 2010-х Плохій висловлював теорію про те, що еволюція свідомості українців в напрямку від Homo Sovieticus до членів європейської цивілізаційної спільноти відбувається з заходу на схід і вимірюється за трьома індикаторами: ставлення до ОУН-УПА, ставлення до комуністичної спадщини, так званий Ленінопад, і визнання Голодомору. І от давайте розпочнемо нашу розмову зі спроби розібратися, як це змінилося зараз, з початком повномасштабної війни Росії проти України, і в чому сьогодні вимірюється самосвідомість сучасних українців, де б вони не були.

Віталій Портников: Коли я думаю про ці цитати Плохія і порівнюю їх з вашими відчуттями... Ви ж, коли хочете сюди приїхати, незважаючи на всю небезпеку, і хочете, щоб ваші діти побачили Україну, ви ж не думаєте про Голодомор, УПА і Ленінопад. І взагалі ви не думаєте — ви думаєте, що це природньо бути тут. То я все ж таки виходжу з того, що ідентичність — це насамперед хімія. Це як кохання. Його можна розбудити, але якщо цього немає внутрішньо, якщо немає цієї хімії, ніякий Голодомор, ніякі Ленінопади, ніяка любов до УПА вам не допоможуть.

В мене, скажімо, моя власна ідентичність, вона базується на якихось інших речах, пов'язаних з українською цивілізацією, але тим не менше, вона все одно залишається ідентичністю. Коли ви розповідали про своє власне відчуття, я раптом згадав рядки з нобелівської лекції письменника Йосефа Шмуеля Агнона, людини, яка народилася в Бучачі і присвятила свою творчість літературі на івриті. І Агнон, коли читав лекцію, сказав, що він народився у Бучачі, але якщо б не імператор Тіт, який зруйнував єрусалимський храм, він би народився в Єрусалимі. І це і є відчуття ідентичності, відчуття кореню — я звідти.

Питання не в тому, де я побачив свій цей світ і де я живу, а частиною чого я себе відчуваю. Це може бути чисто хімічне відчуття, це може бути частина сімейного виховання. Це може бути ваша якась пристрасть до певної цивілізації. Колись німецький літературний критик Марсель Райх-Раніцький говорив, що його вітчизною є німецька література, що досить цікаве визнання для польського єврея. Але це була правда, тому що він зробив німецьку літературу сутністю свого існування на цьому світі. От якщо б мене запитали, чи є моєю вітчизною українська література, я б дуже засумнівався б, тому що я Україну бачу в абсолютно іншому для себе вимірі. Я бачу її як цивілізацію, яка є для мене дуже близькою. Але українську літературу я не ставлю в центр своїх цивілізаційних інтересів. Я міг би сказати, що мені ближче якась інша література. Так, напевно, в єврейській літературі я бачу більше для себе близького, ніж в українській. Але разом із цим в Україні я бачу ту країну, в якій я народився і до якої я до якої я маю відчуття.

Ще один момент. Ми нещодавно говорили про нього з моїм колегою Володимиром Бєгловим. Я задав йому питання, яке завжди мене мучить. До речі, можу вам задати це питання. Воно дивне, але це завжди такий цікавий тест. Зрозуміло, що якщо я вас запитаю, чи любите ви Україну, це буде пафосне питання. Ви на нього відповісте позитивно. І аудиторія, напевно, відповість на нього позитивно, тому що це такі логічні речі. Навіть якщо ви не любите, ви не скажете. А от питання, чи любить Україна вас? От якщо ви над ним замислитеся: чи любить Україна вас? Ви знаєте на нього відповідь?

Марія Гурська: Питання: що вважати Україною?

Віталій Портников: Ні, ні. Я вам поясню, Марія. От ви приїжджаєте, і ви відчуваєте цей струмінь, який на вас спрямований?

Марія Гурська: Відчуваю.

Віталій Портников: Відчуваєте. А ви відчуваєте? Ні, не відповідайте пафосно. Замисліться і скажіть: от ви всі відчуваєте, що Україна вас любить? Може, просто тому, що ви українці, правда? Ні, ви не впевнені. Бачите, це вже інше питання, філософське. Я не можу вам відповісти на це питання. Я знаю, що в мене є відчуття до України. Я не знаю, чи є відчуття у відповідь.

Але є інша ситуація. Я, скажімо, точно знаю, що Ізраїль мене любить.

Марія Гурська: А як ви це?

Віталій Портников: Ніяк. Просто я от приїхав і побачив. Я відчуваю любов, спрямовану на мене. Розумієте, це ж як батьківська любов. Ти можеш навіть не відповідати взаємністю. Тебе люблять, не питаючи тебе, чи ти готовий полюбити у відповідь. Любов до батьківщини — це ж не любов до жінки. Тобто твоя любов до батьківщини може бути як любов до жінки, а любов батьківщини до тебе — це любов батьків. Розумієте?

Бувають ситуації, що ти не відповідаєш своїм батькам такими емоціями, які вони до тебе відчувають, але вони все одно тебе люблять, який би ти не був.

Марія Гурська: У випадку з державою це відчуття взаємної любові формується внаслідок того, що ми формуємо нашу державу як демократичну європейську державу, в якій ми живемо і яка любить нас.

Віталій Портников: З одного боку, так, з іншого боку, потрібно, щоб тебе любила сама цивілізація, тоді ти можеш побудувати державу. Я чому це кажу? Це не теоретичне питання, тому що це питання якраз відповідає на те, як ми пробуджуємо це відчуття. Воно дійсно пробуджується з заходу через центр на схід і південь, тому що воно було на сході і півдні більш приспане. Більш приспане, тому що воно тут завжди відчувалося органічніше, а на сході і півдні завжди була дуже серйозна конкуренція з цивілізаційним впливом Російської імперії, російської цивілізації, русского мира. І багато людей так цим русским миром сформовані, що вони відчувають себе його частиною. І я не знаю, чи можна людей витягти, якщо вони відчувають себе частиною русского мира, в якийсь інший мир.

Марія Гурська: І от про це моє наступне питання. Ви говорите, що любов до України — це як хімія, як кохання. Чому тоді в одному місті воно може бути різним в громадян, які здавалося б існують в одному ритмі, живуть разом в одній часовій площині? Але, наприклад, о 9 годині ранку, коли весь центр столиці заставлений прапорами, портретами полеглих героїв Небесної сотні і загиблих на фронті бійців, серед облич яких кожен знайде знайомого, вже майже кожен. Вся країна завмирає на хвилину мовчання щоранку о 9-й, щоб вшанувати пам'ять цих героїв. Однак комусь це байдуже. І хтось не відчуває важливості цього, що потрібно зупинитися і подумати про ту ціну, яку заплатили ці воїни своїми життями.

Віталій Портников: Ну, може тому, що у людей є байдужість до цього місця проживання. Вони просто тут живуть, розвиваються, роблять свої справи, але це для них просто місце знаходження. Вони могли б це саме робити в іншому місці. Просто вони роблять в цьому.

Марія Гурська: Тобто в одних ця хімія пробудилася, а в інших ні.

Віталій Портников: А вона може в них не пробудитися. Це питання завжди якості і кількості. Насправді ми існуємо в цій країні вже скільки? Буде 35 років. Тому що у нас завжди була оця так звана пасіонарна меншість, яка була готова захищати суверенітет цієї країни навіть власним життям, власним здоров'ям, власним часом. Люди, які бігли до потягів під час двох майданів, Львів-Київ, їхали, стояли разом там з киянами. Але ви прекрасно знаєте, якщо б ці люди б нікуди не приїхали, то, можливо, в нас була б уже давно Білорусь. А були люди, які просто були свідками цього і не розуміли, навіщо все це робити. У когось з них виникло це почуття. У когось воно не виникло, тому що його немає глибинно. І наша задача, щоб ця умовна пасіонарна меншість ставала більшістю людей, щоб цих людей ставало більше. Це, до речі, те, що ми можемо, можливо, отримати під час війни. Тому що у нас завжди були оці люди, про яких я вам казав, які, в принципі, залишаються частиною русского мира і які нам зараз говорять: «Якщо ви будете продовжувати наполягати на тому, щоб ми говорили українською мовою, я отсюда уеду. Я уеду». Ми ж це чуємо від публічних людей, а були люди, які в принципі не визначалися ніколи. І от серед цих людей відбуваються зміни. Ці люди, умовно кажучи, можуть приєднатися або до нас, або до них, тому що неможливо жити в такому стані відсутності вибору, коли тебе вбивають. Наша задача, щоб якомога більше цих людей приєдналися до нас, до тих, хто цінує українську цивілізацію, — поза місцем проживання, поза етнічним походженням, поза релігійними вподобаннями і політичними поглядами. Розумієте? Тому що українець може бути лібералом, може бути консерватором, може бути соціалістом. Навіть комуністом може бути. Просто проблема в тому, що наші комуністи завжди були агентами Москви, а не комуністами. І це теж була серйозна проблема. І це те, чого я на ніяк не міг пояснити в 2013 році, коли мені казали: «От ви стоїте на трибуні поруч з Олегом Тягнибоком, чи там з Іриною Фаріон. Ви — людина, яка декларує свої ліберальні погляди, а вони праві радикали». Ну так, нас об'єднує Україна. В Україні можна бути лібералом і можна бути правим радикалом, але якщо України не буде — от ті люди, які проти нас, хочуть, щоб України не було, — де ми будемо лібералами і де будемо ми правими радикалами? На цвинтарі. Ну, ми хочемо жити і боротися між собою в цій країні, а не в якійсь іншій.

Марія Гурська: Ви згадали про мову і про те, наскільки загалом українці за час повномасштабного вторгнення динамічно переходять на українську. Це також, безперечно, є основою нашої, самоідентифікації, ідентичності. Загалом, якщо взяти цей дискурс Плохія, то це дискурс до початку війни, до 2014 року — визначення самоідентифікації за трьома чинниками: ставленням до Голодомору, ОУН-УПА і комуністичного режиму, до так званого Ленінопаду. Якщо взяти дискурс після початку війни, а зокрема після початку великої війни, то що це за чинники? Ми бачимо, що вони змінилися кардинально і жоден з тих, що входили попередньо у цей список, сьогодні не є основою, ключовими чинниками для самоідентифікації. Тож що це за чинники, якщо взяти принцип трьох? Перше, безперечно, — мова.

Віталій Портников: Я думаю, що зовсім інакше зараз це виглядає. Навіть перше може бути і не мовою, Маріє. Я вам наведу такий приклад. Я колись в Турині був у музеї Рисорджименто, і для мене було абсолютно очевидно, що об'єднує італійців, що взагалі зробило Італію Італією. Спільна мова, якої насправді не було. Ми так думаємо, що вона була, а її не було. Багато людей, м'яко кажучи, які є символами Італії, не володіли італійською мовою. Зараз померла зірка італійського кінематографу Клаудія Кардінале. Вона взагалі символ Італії. Ну, вона погано говорила по-італійськи, навіть в 1960-і роки, тому що вона її рідною мовою була сицилійська мова, сицилійський діалект, який дуже далекий від італійської. Вона не могла виступати в італійському кінематографі. Її дублювали до певного моменту, поки вона не навчилася по-італійськи. І таких прикладів безліч в кожному регіоні Італії. Може, спільна історія, може, гордість за Рим, Данте Аліг’єрі. Ну, слухайте, на Сицилії це все було абсолютно якимось далеким від спільної цивілізації чи там на Сардинії тим більше, де багато років правив Арагон і вся культура і література була іспанською, а люди говорили сардинською мовою. Що тоді об'єднувало людей? Я пішов до цього музею Рисорджименто теж із впевненістю, що це мова, що це спільна культура, що це прагнення до спільної державності італійської, якої теж ніколи не було насправді. І тут я побачив, що величезна кількість залів цього музею присвячена Кримській війні, що для мене було відкриттям. А чому Кримській війні? А тому, що там італійці, по суті, майбутні італійці, зустрілися між собою в випробуваннях. Люди з різних регіонів в одній армії пройшли через спільне випробування.

Подивіться на те, що відбулося після Другої світової війни з Радянським Союзом. Насправді ніяких радянських людей до 1941 року не було. Вони з'явилися в 1945 році. І тому можна було починати такий шалений процес русифікації — тому що люди були об'єднані спільною трагедією, спільним випробуванням, спільною армією. І острівці уявлення про те, що вони не радянські люди, залишилися там, де особливої участі в цьому не було з історичних причин: балтійські країни, Галичина, те, що приєднали буквально перед Другою світовою війною, і те, що було відразу окуповано і не встигло взяти участь в цьому процесі, в цьому котлі.

От у нас практично зараз дуже схожа ситуація. Люди об'єднуються спільним випробуванням, тому що ракетний удар по Львову — це те ж саме, що ракетний удар по Харкову. Тому що військовик, який захищає країну і який приїхав до військової частини з Чорткова, — це той самий військовик, який приїхав до військової частини з Краматорська. Розумієте? Я думаю, це перше. По суті, можна проголосити незалежність, можна стверджувати незалежність. можна ухвалювати закони і конституції, але коли йде перша справжня війна за незалежність, — бути чи не бути, — ось це може бути основою ідентичності. Тепер питання наступне: як те, що ми вважаємо засадами, буде сприйнято цими людьми після війни? Наша задача, щоб ми їм говорили: «Так, ви об'єднані спільним випробуванням, і тому ви маєте захистити мову. Вона має бути частиною вашої ідентичності, тому що у вас вона є. Це скарб». Треба, щоб нам це вдалося. Деяким народам, скажімо, ірландцям цього не вдалося. Вони боролися за незалежність, воювали потім між собою, в результаті втратили мову як частину ідентичності. Ну, залишили релігію.

Марія Гурська: Отже, спільні випробування і мова?

Віталій Портников: Спільні випробування мають нам дати можливість. Якщо наш пріоритет — це спільна мова. Ми маємо сказати людям, об'єднаним спільними випробуваннями, заради чого всі ці випробування: заради України, заради української мови, заради української цивілізації, заради українського бачення світу, заради нашого права вільного розвитку в Європі, тому що ми європейські народи, європейська цивілізація. Цим спільним випробуванням потрібно пояснити, заради чого воно відбувається.

Марія Гурська: А наскільки сама українська земля, територія і єдність України є основою для самоідентифікації наших співвітчизників під час війни? Ми бачимо, що тут теж є цікаві дані. Влітку цього року КМІС опитував українців щодо того, скільки з них готові поступитися територіями заради миру. Абсолютна більшість, 78%, відкидає передачу під контроль Росії території, які контролюються Україною, а більше 50% проти будь-яких територіальних поступок.

Віталій Портников: Знову-таки, соціологія, коли люди говорять, що вони проти територіальних поступок, — це символічні речі, тому що треба завжди запитувати у людей, наскільки вони самі готові відвойовувати ці території. Це теж дуже важливий момент, тому що для людей це символ. Вони не хочуть поступатися, тому що будь-який народ не хоче програвати. Якщо ти поступаєшся територією, ти програєш. Але якщо тебе запитують: «А який інструмент повернення цих територій?», ти не можеш цього сказати, тому що ти хочеш, щоб це відбулося дуже часто без твоєї участі.

Тому коли у 2022 році я казав українському суспільству: «Нашою перемогою буде збереження державності» — питання не кордонів, питання збереження державності. Якщо люди бажають жити в Україні, вони можуть приїхати з окупованих територій на вільні, або можуть повернутися з еміграції в Україну, якщо вони бажають тут жити. Якщо вони не бажають тут жити, якщо для них головне жити просто в конкретному місці, вони там будуть жити чи жити за кордоном. Тобто наша задача — збереження саме української державності там, де її можемо захистити і розвинути.

Марія Гурська: От я думаю про два різних таких дискурси. Знову ж таки, один викладає у своїй художній книзі «Доця», одній із перлин останнього періоду, Тамара Горіха Зерня. Це історія волонтерки, яку багато в чому Тамара Дуда писала з себе. І розказується про дівчину з Донецька, яка ніколи не була особливо активною в своїй громадській діяльності. Але коли починається захоплення Донеччини, вона починає дуже активно діяти просто тому, що їй відповідає її кров. І вона не готова поступитися своїм містом, своїм будинком, своєю квартирою і взагалі світом, в якому вона живе. І тому вона віддає всю себе цій боротьбі.

А інший дискурс — це, наприклад, от у нас в одній з програм останніх «Європейці» Леся Вакулюк спілкувалася з Василем Шклярем, який говорить про те, що ми не обов'язково мусимо боротися за цю Донеччину, за Донбас, тому що там в основному переважає неукраїномовне населення, населення, для якого Україна не є найвищою цінністю. І от де знайти правду між цими двома візіями?

Віталій Портников: Я думаю, що для мене візія Шкляра не дуже зрозуміло з однієї простої причини. Донеччина — це територія, окупована Росією, а не територія, яка оголосила, що вона хоче бути Росією. З цієї точки зору тоді треба сказати, що галицькі території були окуповані Польщею, умовно кажучи, там в 1920 році — Східна Галичина, коли Західноукраїнська Народна Республіка програла цю боротьбу. Ну, значить, якщо ми не можемо їх звільнити, це теж не Україна. Значить, все те, куди приходить чужа армія, — не Україна. Ми можемо там говорити: десь україномовне населення, десь неукраїномовне населення. Але ж сутність не в цьому. Сутність в тому, що ми тоді, якщо говорити про цей дискурс Шкляра, ми знову починаємо плутати окупацію і сепаратизм. В Україні не було сепаратистських рухів. В Україні не було масового руху за те, щоб Донеччина чи Луганщина, чи Запоріжжя, чи Херсонщина стали Росією. Тобто виходить, що ми готові відмовитися від будь-якого регіону, в який прийде російська армія, мотивуючи це тим, що там не те населення, яке нам потрібно. Але так російська армія прийде до Львова рано чи пізно, і ми скажемо те ж саме.

Я інакше ставлю це питання. Я ще раз повторюю: насправді Україну потрібно будувати там, де ми можемо її збудувати. Це головний має бути принцип. Те, що ми можемо захистити, те і є Україна. Якщо ми можемо захистити Донбас і відвоювати його, він є Україною — і Крим, і Запоріжжя з Херсонщиною. Якщо ми можемо зараз зупинитися на цій лінії, де стоять російські, українські війська, в оптимістичному сценарії, — значить ту Україну, де зупиниться окупант, ми будемо розбудовувати. Ну, це ж просто, мені здається.

А коли починаються оцінки населення, яке воно — таке чи не таке, я хочу вам знову-таки нагадати, що вся ця територія була під радянською окупацією і русифікувалася від Ужгорода до Харкова. І люди у Львові ходили у храми Російської православної церкви, а не УГКЦ. От більшість цих людей, які ви бачите на месах в УГКЦ, вони ходили до храмів в РПЦ. Що це не таке населення? Ні, це населення при окупації. Я бачив литовців, які жили при окупації і боялися дійти до католицької церкви. Я бачив латишів, які жили в русифікованій Ризі. Це вони винні чи винний окупант? Тобто кого ми звинувачуємо? Жертву чи ката? Це таке питання дуже серйозне.

Але тут є і інше питання. Що є пріоритетним: квартира, будинок, регіон чи країна? Кожний на це питання відповідає по-різному. Я вважаю, що важлива країна. Ну, зрештою.

Марія Гурська: Але де вона починається?

Віталій Портников: Вона починається там, де ти відчуваєш Україну. Якщо в тебе виключно регіональна свідомість, то, в принципі, ти борешся за регіон. Якщо в тебе свідомість державна, цивілізаційна, ти хочеш, щоб була… Зрештою, знову-таки, ну, давайте подивимося на мапу сучасної держави Ізраїль і скажемо, що це Земля обітована. Ідея повернення євреїв завжди була в тому, що вони повернулися на Землю обітовану. Але Земля обітована — це взагалі Йорданське Хашимітське Королівство. А Тель-Авів, вся ця територія на березі Середземномор’я — це територія, на якій взагалі-то жили филистимляни. Господь її євреям не обіцяв. Він обіцяв їм ту землю, яку Велика Британія виділила під створення Йорданського королівства.

Виникає питання, чи маємо ми тоді говорити про те, що якщо не можна створити, умовно кажучи, Ізраїль на цих територіях, то його взагалі не може бути. Ні, Ізраїль там, де євреї, Україна там, де українці. Розумієте? Ізраїль там, де євреї можуть побудувати державу. Україна там, де українці можуть побудувати державу, можуть її захистити і розвинути. Ну, це для мене абсолютно очевидна логіка.

Так, питання землі, воно дуже важливе. Питання спорідненості з землею. Але це не питання адміністративно-територіальних кордонів. Зрештою, адміністративно-територіальні кордони України накреслені не тією дівчинкою з Донецька. Вони накреслені не українським військом, яке ці кордони відвойовувало. Вони накреслені однією людиною, ім'я якої ми всі знаємо — це Сталін. Він накреслив кордони Радянської України так, щоб вона ніколи не була незалежною. Потім Голодомор і потім зміна населення по всій території центральної і східної України. А потім після Другої світової війни, як ви пам'ятаєте, зміна населення на заході. Ви що забули, як мінялося тут населення?

І я завжди казав, що у нас з вами дві задачі. Перша — зберегти державність, це головне. А друга — чи зможемо ми зберегти державність в кордонах Української РСР, якщо ми знаємо, що ці кордони спеціально так окреслені, щоб державності не було? Ну от я б сказав, що ми виходимо з цієї боротьби не знесиленими, а посиленими, тому що більша частина цієї території на сьогоднішній день за нами. А Сталін спеціально так все окреслював, щоб нічого не залишалось.

Марія Гурська: Якщо спробувати підсумувати те, що ми отримали станом на зараз з цієї розмови, то виходить, що ми змогли окреслити принаймні два чинники самоідентифікації українців сучасних сьогодні: це здатність захищати свою землю і…

Віталій Портников: І здатність розвиватися на ній.

Марія Гурська: Здатність розвиватися — це буде третій чинник. У нас ще був перший, який ми визначили, що не мова. Я не виспалася, як, думаю, більшість з нас.

Віталій Портников: Я теж не виспався. Ні, чому не мова? Я вам говорю просто, що мова — це частина цивілізаційного світу, який ми… Так, давайте спробуємо ще раз це, як в школі, підсумувати. Якщо ми говоримо, що спільне випробування цементує…

Марія Гурська: Здатність, точніше, присутність досвіду спільних випробувань.

Віталій Портников: Так.

Марія Гурська: У нас це принаймні уже відсіч у повномасштабному вторгненні і у всій війні з 2014 року. Ну і три майдани.

Віталій Портников: Так. І ми говоримо людям, які проходять через спільні випробування... Три майдани могли не бути спільним випробуванням, тому що велика частина населення могла бути в опозиції до майданівців, а от зараз опозиції немає. Майдани — це були нашою справою, але завжди проти цих майданів або байдужою до них залишалася велика частина населення, яка не може бути байдужою до війни, яка бачить взагалі тепер про Росію все те, що ми давно говорили, а нам не вірили. І от тепер ми всьому цьому населенню — і тому, яке було на Майдані, і тому, якого не було на Майдані, і навіть тому, яке їздило на Антимайдан, — говоримо просту річ: як ми можемо далі Україну будувати, які мають бути цінності після цього випробування. І нам просто потрібно посилювати вплив тих цінностей, які ми вважаємо українськими. От і все.

Марія Гурська: А якщо говорити про ті 4,5 млн українців, які вважаються сьогодні внутрішньо переміщеними особами? Ще 7 млн виїхали з України під час війни. Власне, багато хто почав з наших співвітчизників пишатися своїм українським паспортом вже після початку повномасштабного вторгнення росіян. Значна частина наших співвітчизників почала говорити українською за кордоном після початку великої війни. І чи є, на вашу думку, дивлячись на ці факти, основою для формування національної самоідентифікації перебування на батьківщині? Чи все ж процес, який скоріше пов'язаний із приводом для національної гордості, який дає держава, з якою походить людина?

Віталій Портников: Ну, дивіться, я думаю, що питання внутрішніх переселенців і питання людей, які виїхали з країни, — це все ж таки різні речі. Внутрішні переселенці інтегруються в те суспільство, яке є українське. І знову-таки дуже важливо, щоб ця інтеграція відбувалася корисно. Щоб людей не відштовхували, а намагалися саме зробити своїми прихильниками, пам'ятаючи про те, що у них, якщо хочете, різний регіональний і цивілізаційний досвід і що це питання еволюції, а не революції. Ви не можете підійти до людини, яка там 40 чи 50 років говорила іншою мовою, мислила іншою мовою і цікавилися абсолютно іншими питаннями і сказати їй: «Все. Раз, два — ти інша людина». Так не буває, і так ніде не було, повірте мені. Тобто тут, можливо, або революція, але революція — це тоді може бути розкол, або еволюція, але еволюція вимагає терпіння. Я ніколи на Галичині не закликаю до терпіння. Я не вірю, що ці заклики хтось почує, але я просто це констатую як факт.

Другий момент — люди, які виїхали. Для того, щоб люди, які будуть жити за кордоном і після війни були частиною українства, нам потрібна сильна держава, тому що тільки сильна держава може співпрацювати із сильною діаспорою. Розумієте? Для того, щоб діаспора відчувала себе частиною України, а не хотіла від України відокремитися. [Щоб не було так, що] кожна людина не розуміла, навіщо їй згадувати про українство, тому що це тільки зайва витрата часу, безперспективно і нічого не приносить з точки зору розвитку її, її сім'ї, її перспектив. Потрібно, щоб вона могла цю Україну бачити, щоб ця Україна з цією діаспорою могла комунікувати і щоб ця Україна її любила.

От як це відбувається з канадійськими українцями, які відчувають себе українцями, коли вони сюди приїжджають, вони відчувають той самий струмінь, який відчуваєте ви. Але для того, щоб це було для людей, які не настільки були укорінені в українство, потрібно, щоб держава думала про цей діалог. Ну от дивіться, що відбувається на День святого Патрика в Ірландії. Ви знаєте, всі міністри ірландського уряду виїжджають з Ірландії на День святого Патрика. Кожний до якоїсь громади ірландської в інших країнах, у Сполучених Штатах, у інших країнах, де живуть ірландці. Вони разом із ірландцями зустрічають День святого Патрика. І ви знаєте, що День святого Патрика — це насправді всесвітнє свято. Ірландці пишаються тим, що вони ірландці. Але це тільки тому, що ці люди, які залишилися на цьому маленькому острові після великого голоду, після повстань за незалежність, після громадянської війни, після років економічних і політичних поневірянь, змогли побудувати державу, якою можна пишатися, сильну, успішну державу.

Якщо ви будуєте державу, якою ви пишаєтеся, кожний пишається своїми цими коренями, навіть коли це небезпечно. Ви знаєте, як змінилася єврейська ідентичність в Радянському Союзі у 1967 році після того, як Ізраїль виграв у шестиденній війні?

Марія Гурська: Як, Віталію? І зараз ми поговоримо, як вона змінюється сьогодні.

Віталій Портников: Люди, які могли бути фронтовиками, які мали фронтові ордени, які пройшли через серйозні випробування, але які відчували себе, можна сказати, у приймах в державі, де вони жили і яким всі завжди говорили: «Ну, слушайте, вы войну в Ташкенте провели, вы что, воевать, что ли, можете?» І це могли говорити людям, які були там якимись орденоносцями, героями Радянського Союзу. Раптом пред'явили державу, яка за кілька днів розгромила радянську техніку, збила радянські літаки, знищила їх буквально на аеродромах. Практично зруйнувала всю радянську військову машину на Близькому Сході так, що на пленумі ЦК КПРС стали говорити: «Ой, у нас в Москві щось є проблеми з протиповітряною обороною. Це небезпечно». І тоді люди: «Ну так, це ми, євреї, ми можемо таке робити. Бачите, а ви що про нас думали?» Це повністю змінило відчуття, що ми не якісь там лузери, про яких ви думаєте і яким ви дорікаєте, а ми народ воїнів.

Марія Гурська: Це саме переживає четвертий рік Україна, українці усюди в світі.

Віталій Портников: Так, звісно, звісно. І якщо ми, повторюю, якщо ми зможемо це відстояти і показати, що Україна після війни здатна розвиватися, а не пасти задніх, то я вас переконую, що ми будемо країною, яка буде органічно взаємодіяти з діаспорою. От і все.

Марія Гурська: Давайте поговоримо про те, що сьогодні переживають українці в Польщі. Нагадаємо, що від хвилі захоплення Україною на початку повномасштабної війни Польща цього року в публічній площині і в соцмережах в значній мірі перейшла до дискусії про закон щодо засудження бандеризму, доцільність виплат дітям біженців і теми вдячності полякам за надану допомогу. І, звісно, ця кампанія роздмухується, інспірується росіянами в соціальних мережах, але її жертвами стає маргінальна частина суспільства, і вона досить значна. Це ті члени суспільства, які голосують за праворадикальні сили, які ми бачимо. Симпатія до них зростає не тільки у Польщі, а й в інших країнах Центральної Європи. І, власне, ці люди продовжують обирати політиків і також ходять на вибори. От як в залежності від розвитку сценарію у польській політиці складатиметься доля наших співвітчизників в Польщі? Чи вони вертатимуться додому, чи їхатимуть далі в ЄС, чи асимілюватимуться, перетворюватимуться на поляків? Як ви бачите їхнє майбутнє?

Віталій Портников: Я думаю, що будуть всі варіанти. Хтось буде намагатися пристосуватися до польського середовища, хтось, я думаю не дуже велика частина, яка не знайде себе, буде повертатися, хтось буде їхати далі. Всі чотири варіанти можливі. Питання тільки — скільки.

Марія Гурська: А ще є хтось, хто знайде себе і буде повертатись.

Віталій Портников: Хто знайде себе в Польщі, навряд. Той, хто знайде себе і зрозуміє, як він може корисний в Україні, буде повертатися.

Марія Гурська: Питання саме про цей сценарій. Думаю про себе і мою родину.

Віталій Портников: Да. Питання у відсотках. Більшість людей, вони все одно залишаться в Польщі. І для мене було дуже цікавим моментом — ми якраз цей момент з вами переживаємо, — коли я в 1990-ті роки приїжджав ще до Польщі, чи в 2000-х, і думав: «Яка дивовижна взагалі країна! Створена після Другої світової війни. Фактично 95% поляків, в результаті 95% етнічних поляків майже. Так що представники національних меншин навіть намагаються не згадувати, що вони представники національних меншин. Не те щоб їх не було, але їх якось і немає. Ми ще пам'ятаємо Польщу, в якій люди українського походження говорили, що вони поляки. І люди єврейського походження говорили, що вони поляки, і люди білоруського походження говорили, що вони поляки. І тільки через 10, через 20 років я із неймовірним, я б сказав, здивуванням дізнавався, що люди, з якими я знайомий з 1990-х років, виявляється, українці і євреї, а не етнічні поляки. От я з людиною знайомий з 18 років, і тут пройшло 20 років — я дізнаюся, що це абсолютно людина іншого етнічного походження.

Марія Гурська: Але залишається психологічно.

Віталій Портников: Залишається психологічно, але не є реально. Довоєнна Польща не була моноетнічною.

Марія Гурська: Але хоче бути такою далі, хоча не є.

Віталій Портников: Зараз і є це достосування ілюзії до реальності. Та кількість українців, яка тепер живе в Польщі, плюс Польща — в Європейському Союзі, вона не дає Польщі бути такою, якою Польща була. І от ми зараз подивимося, як польське суспільство відповість на цей виклик. Від відповіді польського суспільства залежить майбутнє українців у Польщі. А наша з вами задача насправді — не тільки сприяти тому, щоб наші співвітчизники в Польщі себе відчували комфортно.

Марія Гурська: Або непокинутими.

Віталій Портников: Або непокинутими. Наша задача в тому, щоб ми полякам пояснювали, що наша доля у майбутньому, а не у минулому. Ми весь час, коли говоримо про польсько-українські взаємини, занурюємося у минуле. Причому не стільки в українське, польське, скільки минуле поляків з Галичиною і Волинню, про яке у людей в центральній Україні чи тим більш на сході і півдні навіть і гадки немає про що взагалі йде мова. А насправді абсолютно очевидно, що сильна Польща і сильна Україна в Центральній Європі — це те, що гарантує обом нашим країнам і народам безпеку. Безпеку. Ну, після того, як ці дрони прилетіли до Польщі, вже ж ясно, що мова йде не просто про добробут, а про безпеку. І це те, про що нам потрібно весь час говорити з польськими політиками, навіть якщо вони хочуть говорити не про безпеку, а про історію.

Я прекрасно розумію, що в кожного народу… — і український тут не виключення, і польський тут не виключення. А я взагалі належу до народу, якого історичні рани є більшою частиною самоідентифікації. Але в будь-якому разі думати треба про майбутнє. Якщо ми починаємо думати насамперед про майбутнє, ми розуміємо, як нам подолати розбіжності минулого.

Марія Гурська: Ми зустрічаємося за кілька днів до другої річниці теракту 7 жовтня 2023 року в Ізраїлі, внаслідок якого терористи «Хамасу» вбили понад 1200 людей і сотні забрали у заручники. Велика частина з цих людей не повернулася додому. Велика частина з них є вже мертвими. І водночас Ізраїль, як ніколи, сьогодні стикається з гейтом від усього світу, який висловлює протести через геноцид в Газі і звинувачує в усьому Ізраїль, його владу, армію, суспільство. От як новий вимір цієї війни впливає на самоідентифікацію євреїв, на їхню готовність відкрито експонувати свою національність за кордоном, і які тут уроки для нас? Адже з усім цим українці також можуть стикатися в близькому майбутньому.

Віталій Портников: Ну, я все ж таки дуже сподіваюсь, я принаймні вам цього бажаю, щоб українці ніколи не стикалися з тим, з чим стикалися євреї. Просто тому, що ви завжди на своїй землі жили. Втратити свою землю і можливість розвиватися на своїй землі — це найбільша трагедія для будь-якого народу. Повірте на слово, не перевіряйте. Але тут є інша проблема, я б сказав, дійсно спільна для українців і для євреїв, і для всіх інших. Ми фактично через 50 років після Другої світової війни. П’ятдесят років вже фактично пройшло. Шістдесят, ні, вісімдесят.

Марія Гурська: Після Другої світової — вісімдесят.

Віталій Портников: Вісімдесят. Ну, оце теж проблема оцього недосипу з цифрами. Вісімдесят років — це зміна практично двох-трьох поколінь. Ми позбулися від щеплення Другої світової війни і від відповідальності, в тому числі і народів Європи, за Другу світову війну. І ми побачили, як змінилися наративи. От був наратив, що треба робити все можливе, щоб не було війни всюди: від Владивостоку до Парижу. У Росії це змінилося на тренд «Можем повторить». Навіть в комуністичні часи жодний комуністичний лідер такого би не сказав, що можем повторить, тому що ці люди пройшли через справжню війну. Вони знали, який це жах. Вони втрачали близьких людей. Вони самі були на фронті. Це було жахливо. Так, вони готові були надсилати якісь війська там до Чехословаччини чи до Афганістану, де їм, на їхню думку, нічого не серйозного не загрожувало — більшості населення. Але велика війна для них завжди була жахом. Зараз ми маємо справу з генераціями, для яких війна знов стала якоюсь комп'ютерною грою. І не тільки в Росії, не тільки. Тому що бачимо, як вільно говорять про можливість військових ударів, військової небезпеки в багатьох країнах світу.

Те ж саме стосується і Голокосту. Голокост — це спадщина Другої світової війни. Багато років могла бути думка: «Ну, ми маємо якось подивитися, що відбулося з єврейським народом в Європі і чому євреї так тримаються за цей клаптик землі. Може, якщо б їх всіх так тут не знищили, може, вони б так не трималися». Це, до речі, українців стосується. Може, якщо б українців не знищували б мільйонами під час Голодомору, вони б не так трималися за ідею державності, тому що вони зрозуміли, що таке життя у бездержавності. І євреї, до речі, зрозуміли, що таке життя у бездержавності. Для євреїв нового часу Голокост був відкриттям, тому що вони вважали, що вони вже громадяни нових держав XX сторіччя. Німці іудейського віросповідання. А все це виявилося брехнею. Ніякі не німці іудейського віросповідання. Ти сьогодні німець іудейського віросповідання, а завтра тебе просто спалюють в концтаборі. Як дивно. Це травма.

Спільного між ідентичністю українців сьогодні й ідентичністю, я би сказав, ізраїльтян сьогодні (з євреями тут складніше, тому що знову-таки євреї — це складний народ з точки зору місця перебування і усвідомлення ідентичності) — в тому, що незрозуміло, як домовитися. Тобто українці мають справу з країною, яка, очевидно, хоче не Донецької, Луганської чи Херсонської області, а яка хоче, щоб українці вважали себе росіянами і яка вважає, що для того, щоб закінчилася війна, тих, хто вважає себе українцями, тут бути не має, а той, хто хоче тут бути, має декларувати себе як росіянин, тому що це вигаданий народ, вигадана мова, все вигадано.

З євреями та ж сама ситуація. Це не питання в тому, що чи буде поруч палестинська держава з єврейською, чи не буде. От я завжди був щирим прихильником ідеї існування двох держав на території колишньої підмандатної Палестини. Я вважаю, що це абсолютно нормально. Я вважаю, що у палестинських арабів є своя ідентичність. І з цієї точки зору мій погляд може відрізнятися від погляду сучасного багатьох ізраїльтян. Але я завжди себе запитую: «А на чому базується ця ідентичність?» На тому, що палестинські араби хочуть свою державу у Секторі Гази чи на західному березі річки Йордан, чи на тому, що вони хочуть, щоб не було єврейської держави? Що об'єднує всіх палестинських арабів? Всіх! Вони хочуть, щоб євреїв на цій території не було. І я це знаю за життєвим досвідом своїх десятиріч, тому що це ніколи не змінювалося. Коли я дискутував із своїми палестинськими сокурсниками ще в 1990-ті роки в університеті. І коли ми сиділи і креслили карти, де має бути, на їхню думку, палестинська держава, а де буде, має бути Ізраїль, ця дискусія закінчувалася словами: «Ми взагалі хочемо жити в Тель-Авіві, Хайфі, де не буде ніяких євреїв». Ну і я вставав і йшов собі, тому що я не розумів, про що далі дискутувати. Я готовий креслити карти, але якщо мені кажуть: «Треба, щоб тебе не було». Ну я ж є, умовно кажучи, і ці євреї там є. Як я можу відмовити їм в праві бути на своїй землі?

Марія Гурська: Ну і от якщо взяти один з пунктів так званого мирного плану президента США Дональда Трампа, для Ізраїлю і Палестини, для подолання кризи у Газі, — це започаткування міжрелігійного діалогу на засадах толерантності і мирного співіснування, щоб змінити мислення і наративи палестинців і ізраїльтян, підкреслюючи переваги миру. Наскільки це, в принципі, можливо реалізувати?

Віталій Портников: Ну, якщо б можна було такий діалог провести, не було б війн, не було б ніякої проблеми з майбутнім і не було б ніякої ненависті. Цей діалог теж не відбувається по команді. Це все одно, як запропонувати нам почати діалог з росіянами. Ви ж бачите, що коли ми починаємо діалог з росіянами, навіть з ліберальними, все доходить до того, що вони говорять: «Ну, Україна ж — це двомовна держава, правда? У вас же люди розмовляють російською мовою. Чому ви їм відмовляєте говорити російською мовою?» Україна не має бути антиросією. Що таке антиросія? Ви проти російської мови, ви проти російської церкви, ви проти російської культури. А це все є, це все ваше, воно тут є, і воно нас об'єднує. Ну, українською можете розмовляти. Чим відрізняється ліберальний росіянин від неліберального? Ліберальний дозволяє нам розмовляти українською, а неліберальний не дозволяє. А коли ми говоримо: «Слухайте, ми живемо в русифікованій країні, ми хочемо, щоб всі тут розмовляли українською, як всі поляки розмовляють польською». «О, это антироссия». І це говорить як Путін, так і Латиніна.

І я вам хочу нагадати, як приклад, оцей знаменитий вірш Нобелівського лауреата Іосіфа Бродського. Людина, яка народилася в Петербурзі, єврейського походження, є квінтесенцією ось цього мислення. Він, звертаючись до українця, говорить, що коли ти будеш вмирати, ти будеш чути не брехню Тараса, а строки Александра. А я не розумію, чому ви будете, коли будете вмирати, чути строки Александра. І я не буду. Я не знаю, чи я буду чути рядки Шевченка, це питання, але я точно не буду думати про Пушкіна. А Бродський впевнений, що ми просто вигадали собі це все, що ми … они притворяются.

Те ж саме стосується і діалогу палестинсько-ізраїльського. І цей діалог має проблему ще одну велику. Велика кількість палестинських арабів 80 років живе в таборах для біженців. Їх не випускають з тих таборів. В них підживлюють цю ненависть. Я завжди про це нагадую. Ну от якщо б ми з вами жили в таборі для біженців. Ми живемо в таборі для біженців, в якомусь умовному Лівані чи в Секторі Гази. Живемо в таборі для біженців. У нас немає права, у нас немає майна, у нас немає перспектив. Ми біженці, діти біженців, онуки біженців, праонуки біженців, як Ях’я Сінвар. І коли ви мене запитуєте: «Віталій, а що ж робити? Що там робити, щоб ми не були біженцями?» Ну як? Ну нас же вигнали. Треба вбити тих, хто нас вигнав, і ми не будемо біженцями. Те, що цих людей за 80 років не адаптували, не дали їм громадянських прав, не дали їм можливість відчути себе рівноправними людьми. І ніхто зараз про це теж не говорить. Ніхто не говорить арабським країнам: «Дайте їм паспорти. Хай вони будуть вашими рівноправними громадянами. Дайте їм можливість нормально жити». Поки люди будуть біженцями, вони будуть ненавидіти тих, хто, на їхню думку, їх вигнав з цієї землі, яка їм належить. От вам і все питання. І поки ми не будемо говорити про реальні причини того, що відбувається, воно буде відбуватися як тут, так і там.

Марія Гурська: Якщо підсумувати, то, власне, як в України, так і в Ізраїлю ці три пункти основи для самоідентифікації є подібними. Це, власне, подолання спільних випробувань, це здатність захищати свою землю, і це готовність її розвивати. І якщо це така універсальна формула і ми для себе вже цю відповідь сформулювали під час захисту нашої землі від повномасштабного вторгнення росіян, то це розуміння і є ключем для збереження, захисту і розвитку нашої держави, України, яку любитимемо ми і яка любитиме нас у відповідь.

Віталій Портников: І я би додав до цього ще й пункт такий, як реалізм. Все це треба робити з відкритими очима. Навіть любити треба з відкритими очима. Ви ж не завжди заплющуєте очі, коли кохаєте.

Марія Гурська: Давайте візьмемо декілька питань з залу. У нас залишається ще 5 хвилин. Я пропоную три питання. Хто хотів би, піднімайте руку, і ми передамо мікрофон. І називайтеся, будь ласка, хто ви і звідки.

Запитання з аудиторії:

Співрозмовник перший: Доброго дня. Я, користуючись можливістю, що мені дали мікрофон комусь передати, все-таки візьму на себе сміливість Віталію Едуардовичу задати питання. Мене звуть Владислав Гриневич. Я представляю «Українсько-Єврейську Зустріч». Хотів вас запитати: от ви казали тут про любов і як себе відчувають люди, які до України повертаються. Я теж от про любов цю хотів запитати. Як вже згадувалось, за два дні у нас буде дата 7 жовтня. Два роки тому всі ми знаємо, що сталося в Ізраїлі. І головне — ми всі є свідками розвитку цих подій, коли ідуть масштабні бойові дії. І ми є [свідками] розвитку трансформації громадських думок по всьому світу: від абсолютної підтримки Ізраїлю на початку того конфлікту до зараз, коли в більшості європейських країн і в Північній Америці є чіткі протести «Free Palestine» і так далі. І в мене виникає питання: «Як ви думаєте, а звідки ота любов взялася, очевидна любов українських громадян до Ізраїлю?» Чому я так вирішив? Бо ми не є свідками демонстрацій пропалестинських в Україні. Навпаки, якщо проаналізувати громадську думку, засоби масової інформації і громадську думку в соцмережах, то я би сказав про те, що більшість українців підтримує дії Ізраїлю на той час, як більшість країн навпаки не підтримують і іноді навіть порівнюють з Росією. То звідки ця любов українців до держави Ізраїль? Хоча вона, як на мене, не є взаємною, бо я не чув, щоб Ізраїль на державному рівні підтримував саме Україну і в її діях.

Віталій Портников: Я думаю, що це питання прикладу. Маленька держава, яка може змагатися з великими силами, які хочуть її повалити. Це не любов до Ізраїлю як Ізраїлю. Це якраз зацікавленість в тому, що, виявляється, можна вистояти у боротьбі з тими, кого набагато більше. Тому що це завжди питання, яке виникає перед українцями Росіян 140 мільйонів. Це ядерна надпотуга. Ми країна, в якій 30 мільйонів і у якої немає ядерної зброї. У росіян є підтримка авторитарних режимів усього світу. Ми не входимо ні до Євросоюзу, ні до НАТО. Перед нами ніхто не має ніяких зобов'язань, а ті, які були, ці фактично знищені. Чи можна взагалі виграти в такій історії і залишитися на мапі світу? Єдина відповідь на це питання — це держава Ізраїль. Так що це не якесь надприродне відчуття українсько-єврейської близькості. «От ви знаєте, українці просто дуже люблять євреїв». Ні, ми не будемо цього говорити. Це просто відчуття того, що можна перемогти навіть у такій немовби нерівній боротьбі, якщо правильно боротися. І це і є, мені здається, відповідь на це питання. І це, до речі, відповідь на ваше питання, чому Ізраїль не шукає прикладу України: тому що в Ізраїлі є приклад Ізраїлю.

Марія Гурська: Але ця любов теж частково стає взаємною, якщо врахувати, що наприкінці вересня президент України Володимир Зеленський повідомив, що Patriot від Ізраїлю вже місяць працює в Україні і дві системи на підході. Я думаю, це головний прояв такої любові, якої ми б зараз очікували з боку Ізраїля.

Віталій Портников: Я б сказав, що це прояв прагматизму. В Ізраїлі почали розуміти, що від успіху України, від кращого світу залежить майбутнє і самого Ізраїлю. До речі, я з цієї точки зору, я пам'ятаю, що в мене колись був діалог з одним моїм хорошим ізраїльським приятелем з тих представників ізраїльської еліти, прізвища яких, як правило, не згадують в медіа, бо вони виконують досить важливі функції. І як це завжди буває, коли ізраїльський єврей прогулюється по Тель-Авіву з неізраїльським євреєм, ізраїльський єврей говорить неізраїльському єврею: «Ну і чому ви не можете тут жити?» І неізраїльський єврей йому відповідає: «Послухайте, ну ви воювали за цю країну, ви втрачали близьких, ви жертвували своїм життям і здоров'ям, а я маю приїхати і просто гуляти тут на тому, що ви збудували? Це мені здається непорядно». І тут цей мій співрозмовник мені говорить: «Віталік, ви, здається, не розумієте. Ви своє життя присвячуєте тому, щоб Україна була вільною, демократичною державою. А це означає, що ви боретеся за кращий, нормальний світ, а Ізраїль може нормально існувати тільки в нормальному світі. Тому що в світі, який буде авторитарним, який буде диким, який не буде шанувати правила і повагу до народів, Ізраїлю просто не буде. Тому ви маєте повне право вважати, що ви робите для Ізраїлю те ж саме, що люди роблять тут, в Ізраїлі, для своєї країни». І це цікава відповідь, тому що ми можемо всі разом вижити тільки у демократичному світі нормальному.

До речі, я весь час нагадую, що коли був праворадикальний світ, світ гітлеризму, тут не було української держави. І що коли був ліворадикальний світ, світ комунізму, тут не було української держави. Українська держава могла виживати тільки тоді, коли світ або наближався на короткий період до демократії, як це було з проголошенням Української Народної Республіки і крахом Російської імперії, або коли світ вийшов з холодної війни саме з перемогою демократичних країн. Ну, доля українського народу є такою, і доля єврейського народу є такою. Я не думаю, що Ізраїль довго проіснує в світі, де запанує авторитаризм. Це теж є історичний досвід. От про це просто треба пам'ятати.

Марія Гурська: Прошу, ще маємо час для одного питання.

Другий співрозмовник: Ваша позиція оптимістична, пане Віталію?

Віталій Портников: Як завжди. Позиція оптимістична, як завжди.

Другий співрозмовник:  Ага. Щодо перемоги демократичної України, а також Ізраїлю, як ви сказали, який не виживе без України. Ви оптиміст чи песиміст?

Віталій ПОРТНИКОВ: Я реаліст. Я ж сказав, треба дивитися реалістично на майбутнє.

Другий співрозмовник: А саме?

Віталій Портников: От реалістично.

Третій співрозмовник: Добрий день. Віталію Едуардовичу, в мене таке питання. Дарина мене звати. Як ви вважаєте, що формує українську ідентичність найбільше зараз в час війни?

Віталій Портников: Українську ідентичність в час війни якраз і формує сама війна і готовність бути тут і боротися за те, щоб Україна була. І готовність пам'ятати про Україну, навіть якщо людей, які про неї пам'ятають, тут немає. Оце спільне бажання, щоб Україна була, щоб вона вижила і щоб вона перемогла і щоб вона розвивалася і формує сьогодні українську ідентичність, бо ми всі цього насправді хочемо. І це те, що нас об'єднує при всіх розбіжностях, які можуть у нас бути.

Марія Гурська: Ще одне питання.

Четвертий співрозмовник: Скажіть, будь ласка, чому Московія так нас довго любить?

Віталій Портников: Людям, як правило, властиво любити те, що вони вважають своїм. Наша з вами задача — не переконати їх в тому, що ми не є для них своїм, а просто не дати можливості їм реалізувати свою любов. Це дуже просто. Якщо ви зустрічаєтеся з маньяком, який вас дуже любить, любить, так хоче, що аж прямо пістолет вам наводить, каже: «Я просто не можу, я так кохаю, я так хочу, давай або застрілю, сука». То наша задача просто, щоб його посадили за ґрати і щоб він більше не докучав нам своїм неймовірним почуттям.

Марія Гурська: До цього і прагнемо. Дякую. Віталій Портников, публіцист, журналіст, візіонер. Марія Гурська, редакторка і журналістка. Дякуємо і до зустрічі.

Віталій Портников: Марія Гурська, засновниця телеканалу «Slawa TV», одна з засновниць, журналістка і моя давня співведуча на всіх наших амбітних проектах. Дякую.

Нижче відео розмови.

У партнерстві з:

Фото: Lviv BookForum