Тетяна Таїрова-Яковлева: «На мою думку, російські історики не відігравали жодної активної ролі у формуванні якоїсь імперської парадигми»
Під час розмови з російською історикинею Тетяною Таїровою-Яковлевою обговорено питання того, чи брали участь російські історики у формуванні ідеологем путінського режиму, яку позицію вони зайняли після 24 лютого 2022 року й чи існують повноцінні історичні студії в сучасній Росії. Окрему увагу в інтерв’ю приділено професійній діяльності історикині, її досвіду співпраці з українськими колегами в минулому, поточним дослідницьким проєктам та планам на майбутнє.
«Саме на підставі моєї доповіді встановили пам’ятник Богунові біля Новгорода-Сіверського»
Пані Тетяно, розкажіть, будь ласка, детальніше про свій досвід співпраці з Україною. Як Вам вдавалося налагоджувати професійну співпрацю з українськими колегами? Які спільні проєкти Ви реалізовували?
Я почала свою співпрацю з українськими колегами ще в радянські часи, будучи студенткою Ленінградського університету, який на той час уже мав тривалу історію партнерства з Україною. У минулому з діяльністю цього університету були пов’язані імена таких видатних українських істориків, як Микола Костомаров та Олександр Грушевський. У часи «відлиги», тобто в кінці 1950-х — на початку 1960-х рр., історичний факультет Ленінградського університету очолював Володимир Мавродін, який народився в Курську біля кордону з Україною. Він завжди цікавився історією України і багато зробив для того, щоб у Ленінградському університеті відбувалися українські студії й викладалася історія України. На той час мала місце тісна співпраця між ленінградськими та українськими істориками. Наприклад, Михайло Марченко захищав свою дисертацію в Ленінграді. Наприкінці 1960-х рр., коли в Ленінграді розпочалися репресії проти Юрія Марголіса, Євдокії Косачевської та інших істориків, українці їх всебічно підтримували, допомагали їм друкуватися в «Українському історичному журналі» й інших місцевих виданнях. І навпаки — коли в 1972 р. почалися репресії у Києві, ленінградці підтримували українців. Наприклад, Олена Апанович друкувала свої статті в Ленінграді, а Федір Шевченко часто приїжджав у Ленінград.
Коли я була студенткою (друга половина 1980-х рр.), мої професори допомагали мені встановити контакти з українськими колегами. Будучи студенткою другого курсу, я вперше поїхала до Дніпропетровська (нині — Дніпра) і познайомилася з Ковальським, Мициком, а дещо пізніше з Брехуненком та Плохієм. З тих часів ми спілкуємося, листуємося й допомагаємо один одному. Пізніше, якщо я не помиляюсь, у 1988 р., ще будучи студенткою, я брала участь у джерелознавчій конференції в Києві, організатором якої був Сохань. Тоді я познайомилася з Федором Шевченком, Ярославом Дашкевичем і багатьма іншими впливовими українськими істориками. У 1989 р. я їздила на конференцію в Новгород-Сіверський, де виступала з доповіддю про те, як загинув Іван Богун. Саме на підставі моєї доповіді встановили пам’ятник Богунові біля Новгорода-Сіверського. Тобто вже з тих часів я мала дуже тісні зв’язки з археологами Чернігівщини. А коли у 1992 р. я планувала захищати дисертацію кандидатки наук у Ленінграді й зіткнулася з багатьма проблемами, мені допомагали мої колеги в Україні. Я захистила свою дисертацію в Інституті історії України НАН України. До сьогодні я маю дуже багато знайомих, колег, друзів у різних містах України.
У 2004 р. я стала співзасновницею Центру дослідження історії України в Санкт-Петербурзькому державному університеті. З тих часів розпочалася цікава міжінституційна співпраця з українськими колегами. Ми підтримували зв’язок із Києво-Могилянською академією у сфері обміну студентами та аспірантами: українські студенти приїжджали до Петербурга, а мої їздили до Києва. До того ж ми реалізовували чимало спільних видавничих проєктів. Я надрукувала батуринський архів і описи архівних фондів Москви та Петербурга. Наш останній спільний видавничий проєкт був реалізований у 2020 р. — у партнерстві з Інститутом історії України ми видали «Літопис Величка». Тобто ми тісно співпрацювали з українськими колегами й мали чимало спільних проєктів і планів на майбутнє.
«Після 2010 р. в інтерпретації минулого намітилася тенденція негативно оцінювати більшість повстань проти держави»
Яку роль відігравали російські історики у політичному житті країни? Ми знаємо, що впродовж 1990-х — 2000-х рр. відбувалася еволюція російського режиму від спроб побудувати демократію до консолідованого авторитаризму з усе більшими імперськими амбіціями. Яку роль у цих процесах відігравали історики? Чи робили вони спроби брати участь у конструюванні нової парадигми (чи парадигм) імперської ідентичності?
На мою думку, російські історики не відігравали жодної активної ролі у формуванні якоїсь імперської парадигми в часи після 1990-х рр. Із розпадом Радянського Союзу були ліквідовані відділи історії комуністичної партії і багато істориків, які працювали там, перейшли до новостворених відділів історії Росії. У минулому це були відділи або кафедри історії Радянського Союзу періоду до ХХ ст. Йдеться про покоління істориків, які набагато старші за мене. Вони перейшли працювати на новостворені кафедри. Саме ці люди писали нові підручники з історії Росії та впливали на історичну освіту загалом. Цікаво, що їхні підручники поєднували радянську й імперську парадигми історії Росії. Остання включала ідеологеми, витворені ще в ХІХ ст. Я завжди дивувалася, як можна поєднувати такі суперечливі речі. Наприклад, візьмемо історію церкви: у радянський період її переслідували й руйнували, а в імперські часи це був надзвичайно впливовий інститут, який забезпечував легітимність режиму. Саме на стику таких дивовижних поєднань суперечностей писалися шкільні й університетські підручники з історії Росії.
Після 2010 р. в інтерпретації минулого намітилася тенденція негативно оцінювати більшість повстань проти держави, наприклад рух декабристів або польські повстання ХІХ ст. У радянські часи до подібних виступів ставились дуже поважно й інтерпретували їх як прояв національно-визвольної або ж соціальної/класової боротьби. Після 2010 р. набирають популярність негативні оцінки будь-яких повстань проти держави. Перша спроба інтегрувати імперську візію у навчальний процес і публічне розуміння історії була зроблена в 2012 р., коли відзначали так званий ювілей російської державності. Це відбувалось у м. Новгород. Я була присутня під час цих урочистостей, і мене здивувало, що серед основних доповідачів не було істориків. Головним спікером був Володимир Якунін, який на той час очолював російську залізницю. Саме тоді всі вперше почули слово «скрєпи». Це була перша впливова спроба створити імперську візію історії Росії, яку стали цілеспрямовано нав’язувати суспільству. Історики майже не впливали на цей процес. Здебільшого він набув характеру цілком політичної справи.
Чи існував якийсь рубіжний момент, коли російська академія почала схилятися в бік підтримки режиму, а незгодні історики стали маргіналізуватися й зрештою припинили висловлюватися?
В Академії наук завжди існувало декілька інституцій, які відзначалися більшим рівнем консерватизму, наприклад Інститут історії Росії. Спочатку його головою був академік Андрій Сахаров. Ця інституція відзначалася значним консерватизмом ще на початку існування незалежної Росії. Приблизно в 2005 чи 2006 р. чимало відомих істориків (Данилевський, Назаренко, загалом понад 10 осіб) залишили цю структуру й перейшли працювати до Інституту всесвітньої історії в Москві, який на той час вважався дуже ліберальною організацією. Очільником інституту був академік Чубарян. Саме він вперше запропонував мені написати статтю, яка презентувала б новий погляд на Івана Мазепу. У більшості академічних інститутів до лютого 2022 р. панувала досить ліберальна атмосфера. Відчутні зміни, звичайно, відбулися після 24 лютого 2022 р. До цього часу саме Інститут всесвітньої історії був організатором таких подій, як міжнаціональні комісії істориків. Йшлося про співпрацю російських істориків із колегами з Німеччини, Польщі, України, Литви й інших країн. Я, наприклад, брала участь у роботі комісії істориків Росії та України. Із числа українських колег у ній працювало чимало таких відомих фахівців, як Геннадій Боряк, Владислав Верстюк, Станіслав Кульчицький, Олександр Моця та інші. Ми використовували спільні зустрічі як хорошу нагоду поспілкуватися і зробити щось цікаве. Тобто у минулому в Росії існували хороші можливості для співпраці українських та російських істориків. Ставлення до академічної історії в Росії було досить ліберальним.
Але були певні історики, які намагалися синхронізуватися з новими геополітичними проєктами держави, як-от учасники Валдайського клубу. Як можна прокоментувати їхню роль? Чи багато істориків підтримувало такі ініціативи? Як це могло впливати на стан і характер історичних студій в Росії загалом?
Таких істориків завжди було дуже мало. Існували такі інституції, як, наприклад, Інститут країн СНД. Це була цілком політична інституція, яка зазвичай працювала на політичне замовлення. Але більшість істориків не підтримували роботу подібних організацій. Цікаво, що в Петербурзі діє Європейський університет, до якого ставились як до надзвичайно ліберальної проєвропейської організації. Після початку війни його співробітники не зробили жодних публічних заяв чи оцінок. І навпаки — Олексій Міллер зараз постійно публікується у виданні «Россия в глобальной политике», де висловлює свої ідеї про походження української ідентичності, водночас нічого не коментуючи щодо російської. Така позиція цілком відповідає тому, що зараз відбувається в Росії. Це робиться для того, щоб і надалі отримувати державне фінансування.
«Я сказала б, що справжньої академічної історичної науки в Росії зараз не існує»
За Вашими оцінками, скільки російських істориків засудило війну? В який спосіб вони це зробили? Чи є серед них «топові»?
У перші дні війни був лист, який підписали багато відомих у Росії істориків, у тому числі директори деяких академічних інститутів. Це відбулося ще до того, як держава стала відкривати кримінальні справи проти тих, хто висловлював свою антивоєнну позицію. Той лист підписали декілька десятків істориків, у тому числі й «топових». Це не були окремі заяви, як, наприклад, моя, але принаймні вони висловили свою позицію. Коли я зробила свою заяву, то отримала багато листів підтримки від колег. Мої студенти також часто висловлювали мені свою підтримку.
Зараз існує умовно три групи російських істориків. Перша — це величезна група науковців, які виїхали з Росії. Наприклад, з Вищої школи економіки у Москві та Петербурзі, де функціонували й історичні факультети, поїхало майже 400 викладачів. Це дійсно велика кількість, йдеться про найкращих науковців. Серед них було чимало істориків. Вони виїхали в різні європейський держави, де зараз викладають, мають стипендії тощо. Вони поїхали у зв’язку зі своєю позицією. Друга величезна частина — це ті, хто залишився і через страх дотримується режиму мовчання. Часто ці люди мають якісь особливі обставини — батьків літнього віку, певні родинні зв’язки та інші непрості особисті причини, які не дозволили їм поїхати з країни. Багато з них допомагають мені, наприклад, у моїй дослідницькій роботі. Третя група — це ті, хто підтримує правлячий режим. Ми з моїми колегами неодноразово обговорювали ситуацію, що склалася, і дехто з них дійсно мав прорежимні погляди. Для нас це було несподіванкою, тому що ми завжди вважали їх ліберальними науковцями. Чому російські історики підтримують режим? Причини можуть бути різними. Дехто робить це з міркувань матеріальної вигоди. Є незначна частина тих істориків, які підтримують російську владу через свої переконання. Таких дійсно дуже мало, я знаю можливо п’ятьох чи шістьох. Їхні погляди були добре відомі ще до війни, і навряд чи вони змінилися.
Чи відчувають російські історики відповідальність за цю війну?
Більшість не відчуває жодної відповідальності. Серед тих, хто поїхав і з ким я спілкувалася, напевне деякі відчувають якусь відповідальність. У нас було небагато можливостей вплинути на суспільство й громадську думку. Проте все одно напевно треба було зробити щось більше. Зараз ми ініціювали проєкт «Terra Ukraina», у межах якого проводимо лекції з історії України російською мовою, щоб впливати на російськомовне суспільство. Останнім часом наші відео стали набирати десятки тисяч переглядів. Звісно, це не мільйони, але ми намагаємося досягти хоча б якогось впливу. Ще в 2015 р. ми видали в Росії книгу з історії України. Нам було непросто реалізувати це завдання, виникло багато перешкод. Проте ми це зробили і навіть організували кілька великих презентацій. Було надруковано десь 5–10 тис. примірників книги. З одного боку, це немало, але, з іншого, — щоб впливати на 150-мільйонне суспільство, звичайно цього недостатньо.
Які саме були перешкоди виданню в Росії книги з історії України?
Перешкоди полягали в тому, що багато видавництв відмовлялися друкувати цю книгу і треба було просити, впливати, отримувати підтримку з Академії наук тощо. Також коли в останні роки я друкувала свою книжку про історію Коліївщини, у мене виникло багато проблем, тому що навіть такі ліберальні організації, як видавництво Прохорової, відмовлялися це робити. Такі перешкоди були у 2019–2020 рр.
Як нині поводять себе історики, які творили образ про те, що Україна — це неспроможний проєкт? Вони мовчать чи беруть участь у якихось дискусіях?
Ті, хто підтримує офіційну позицію, дуже активні. Вийшло багато різних статтей і книжок разом із представниками так званих самопроголошених «республік» на сході України. У них простежується дуже цікаве ставлення до історичних подій, яке не має жодного стосунку до академічної науки. Це цілком політичне замовлення. Я сказала б, що справжньої академічної історичної науки в Росії зараз не існує: історики або мовчать, або друкують щось, що не має нічого спільного з академічними студіями.
«Зараз, коли я стала вільною від більшості робочих обов’язків, то вирішила написати те, про що завжди мріяла, тобто біографію Івана Богуна»
Що, на Вашу думку, очікує російську історіографію після війни? Чи можлива ревізія наративу з російської історії й хто міг би ініціювати цей процес? Нещодавно в своєму інтерв’ю Марина Могильнер заявила про спробу часопису Ab Imperio ініціювати подібну зміну парадигми. Як Ви оцінюєте такі пропозиції?
Взагалі треба переглянути всю історію Росії. Я навіть не певна, що це треба називати історією Росії. Потрібно ставитися до цього всього цілком по-іншому. Я не знаю, коли ці процеси будуть відбуватися — можливо в оновленій державі. Я пропонувала своїм колегам почати подібний процес на базі ASEEES в США. Сподіваюся, що восени ми зустрінемось і подискутуємо. Дехто підтримує мої думки. Я спілкувалася з представниками Ab Imperio, поки що ми не знайшли якихось спільних поглядів. Це дуже складне питання, тому що треба все переосмислювати, дивитись на московську історію, новгородську історію, історію різних територій, які зараз знаходяться у складі Російської Федерації. Потрібно знайти нові парадигми, тому що всі використовували те, що було розроблено ще в ХІХ ст. або ж за радянських часів. Нам потрібен інший погляд на минуле, і це величезний виклик.
Чи змінила війна Ваші погляди на історію України й історію Росії та історичну науку як таку? Якщо так, то як саме?
Я не сказала б, що війна кардинально змінила мої погляди на історію. Але коли я зараз переглядаю свої праці, мене навіть дивує, наскільки те, про що я писала раніше, тепер заново актуальне. У минулому я писала про конфлікти ХVII ст., а зараз дивлюся на це з точки зору того, що відбувається. Звісно, хотілося б змінити деякі акценти, дещо посилити. Зараз я пишу нову книжку про Івана Богуна. Це період Руїни, коли були дуже складні відносини між Україною, Польщею, Росією (Московською державою) та іншими європейськими країнами. І коли я зараз аналізую ті події з точки зору війни ХХІ ст. — звичайно це не може не впливати на мою дослідницьку позицію.
Ви пригадали книгу про Івана Богуна. Анонсуйте, будь ласка, коротко, про що ця книга.
Я зацікавилася історією України, коли читала працю Миколи Костомарова «Богдан Хмельницький». Мені тоді було 14–15 років, і такий романтичний герой, як Іван Богун, дуже вплинув на мене. Майже 40 років я збирала величезний матеріал про біографію Івана Богуна: коли в архівах я зустрічала щось про нього, то завжди робила виписки. Зараз, коли я стала вільною від більшості робочих обов’язків (тобто від університету й Академії наук), то вирішила написати те, про що завжди мріяла, тобто біографію Івана Богуна. Оскільки це найкращий полководець в історії України, ця тема нині виглядає особливо актуальною. Йдеться про величезну працю, яка базується на документах і матеріалах багатьох архівів Польщі, України та Росії. Ще до війни я встигла зробити чимало цифрових копій документів з архівів у Москві та Петербурзі.
Готується величезна книга з 20 розділів, більшість із яких вже написана. Це перша академічна біографія Івана Богуна. Ми співпрацюємо з київським видавництвом «Кліо», яке перекладає мої тексти українською. Над виданням працює ціла команда, і ми робимо дуже красиві ілюстрації. Це надзвичайно цікавий проєкт, завершення якого ми плануємо на осінь 2023 р. Сподіваюся, що книга буде корисною для всіх, хто цікавиться історією козацьких і не тільки козацьких часів, тому що це не просто біографія. Богун був впливовим політичним діячем упродовж 20 дуже важливих років історії України. Коли ми розповідаємо про нього, доводиться зважати не тільки на військові події, але й блискучі перемоги на європейському рівні, контакти зі Швецією, Османською імперією та іншими країнами, стосунки з Московською державою тощо. Я знайшла велику кількість нового матеріалу про життя Богуна: у книзі буде чимало сенсацій і того, про що раніше ще ніхто не писав.
Будучи російською історикинею «в екзилі», яку місію Ви зараз прагнете виконувати?
Я для себе завжди вважала найголовнішою метою, по-перше, використовувати джерела, які зберігаються в Москві та Петербурзі, тому що не всі в Україні мали можливість їх дослідити. Там знаходиться дуже багато матеріалів, навіть більше, аніж у Польщі. Під час війни я надрукувала книжку про історичні джерела часів Пилипа Орлика, що зберігаються в Москві. Я зробила це на основі цифрових копій архівних документів, які маю в особистому архіві. Інша мета — це академічне ставлення до історії України. Це дуже складна мета. Навіть в Україні немає єдиних поглядів на своє минуле. Я дуже вдячна Антону Дробовичу, який написав, що з нетерпінням очікує на появу моєї книжки про Богуна й сподівається на академічний погляд. Я старанно працюю над тим, щоб це був дійсно академічний погляд. Написання цієї книги не є спробою зробити комусь приємне. У ній ідеться про дуже складні часи й непрості події. У зв’язку з цим, звісно, щось у цій праці виявиться неприємним для поляків або й українців, не кажучи вже про росіян. Найголовніше — це розуміти ті події так, щоб історія чомусь нас навчала. Я дуже хотіла б, щоб вона допомогла українцям осмислити своє минуле й будувати успішне майбутнє.
Тобто Ви проти гегеліанської тези про те, що історія насправді нічому не вчить?
Мені здається, що історія вчить тих, хто хоче вчитися, і ті, хто читає історичні книжки, хоче знати минуле, — вони чомусь навчаються.
Розмовляли Ярослав Грицак, Оксана Овсіюк та Петро Долганов.
У публікації використано світлини з відкритих джерел.
Тетяна Таїрова-Яковлєва докторка історичних наук, професорка, незалежна дослідниця, вивчає історію України ранньомодерної доби, зокрема період козацтва. Авторка 14-ти монографій, приблизно 140 статтей з icторiï ранньомодерної доби, зокрема історії України у цей період. Нещодавно у видавництвi McGill-Queen’s University Press було опубліковано її монографiю «Ivan Mazepa and the Russian Empire».
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-Єврейська зустріч» (UJE).
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
