Ярослав Трофімов розповідає про свою нову книгу й смертоносну історію України XX сторіччя

Ярослав Трофімов, який народився в Києві, — один із провідних діячів, що пояснюють міжнародній аудиторії Україну та складнощі російсько-української війни, яка триває вже третій рік.

З 2018 року Ярослав Трофімов обіймає посаду Головний кореспондент з міжнародних справ у Wall Street Journal. На цій посаді він від самого початку висвітлював повномасштабне вторгнення Росії в Україну, і як результат написав книгу «Our Enemies Will Vanish: The Russian Invasion and Ukraine's War of Independence» (Згинуть наші вороженьки: російське вторгнення та війна за незалежність України). Ця книга, яка докладно розповідає про перший рік несправедливої ​​війни Росії проти України та її військові, політичні й соціальні наслідки, отримала Літературну премію Петерсона за 2024 рік і стала фіналістом премії Орвелла 2024 року.

Наступна книга Ярослава Трофімова — роман «No Country for Love» —надійшла в продаж у Північній Америці 11 лютого 2025 року.

Дія роману розгортається на тлі бурхливої ​​історії України XX сторіччя й обертається навколо Дебори Розенбаум, амбітної 17-річної дівчини з Умані, яка приїжджає в Харків, столицю новоствореної Української Соціалістичної Радянської Республіки, прагнучи налагодити своє життя. Як і багато інших представників її покоління, вона сповнена рішучості порвати з минулим; бурхливий розвиток Харкова 1930 року символізує новий початок. Вона закохується в Самуїла, який вчиться на льотчика-винищувача, і спілкується з новою культурною й літературною елітою України. Світ Дебори швидко руйнується, бо політичні вітри Радянського Союзу змінюються, багатонадійну політику українізації повертають навспак, і починаються репресії. Самуїла засуджують до десяти років виправних робіт, Дебора залишається сама з дитиною й  бореться за виживання.

Роман, на створення якого Трофімова надихнула його бабуся Дебора, вже отримав широке визнання. Його буде перекладено кількома європейськими мовами, зокрема італійською, французькою та португальською. Вже вийшов друком переклад голландською.

Ярослав Трофімов завершив турне кількома містами Сполучених Штатів, починаючи з Українського інституту Америки в Нью-Йорку, щоб презентувати роман і розповісти про роботу над ним. Дати й місця презентацій можна знайти за цією адресою.

Ярослав Трофімов нещодавно поспілкувався з Наталією Федущак, директоркою з комунікацій UJE, й розповів про свою бабусю, мотивацію до написання роману, бурхливу історію України та мужню оборону українців від Росії.

Якою мірою події роману правдиві, а наскільки вигадані?

Ризикуючи розкрити сюжет і створити спойлер, скажу, що ключові моменти в оповіді правдиві. Персонажі правдиві. Я дозволив собі певну свободу, бо деякі події в книзі — це те, що Дебора хотіла зробити, але не зробила. Фінал — також правда. Отже, загалом книга точно показує еволюцію героїні та України того періоду. Хоча я дозволив собі певну свободу, переповідаючи історію однієї людини, щоб зробити її переконливішою, та все ж намагався бути якомога точнішим щодо всього, що її оточувало, з усіма історичними деталями, історичними описами та маркерами. У книзі є багато другорядних героїв, і всіх їх зображено з історичною точністю.

Ваша бабуся ще жива?

Ні, вона померла 2008 року. Я довго говорив з нею про її життя; велика частина цього минулого була прихована. Я не знав цього, коли ріс. Не знав і тоді, коли був підлітком, та й навіть у перші роки після розпаду Радянського Союзу. У мене немає братів чи сестер, тільки двоюрідний брат. Він поняття не мав про ці події, поки я не почав писати книгу. Я робив нотатки й багато досліджував, але не знав, що робитиму з зібраним матеріалом. Коли почав писати книгу 2014 року, бабусі вже не було. Я не міг повернутися до неї і ще розпитати, тож довелося працювати з тим, що було.

Ви охоплюєте широкий період з 1930-х до 1950-х років. Обрали цей проміжок часу, бо він найбільше відповідає історії вашої бабусі?

Це період, найбільш актуальний для історії України. У цей період Україна була найсмертоноснішим місцем на землі — тут стався Голодомор, який забрав життя кількох мільйонів людей, і репресії, які знищили цвіт інтелектуальної еліти. Потім німецьке вторгнення, воєнна руйнація, Голокост, а далі повстання. У цей період вижити було дуже важко, треба було заплатити свою ціну, моральну ціну, бо задля виживання людям доводилося робити різне. Пам'ять про той темний період й тогочасна історична травма досі визначають поведінку людей в Україні. Я думаю, що українці зараз так завзято воюють і відмовляються здатися переважним силам Росії, бо дуже багато сімей в Україні є нащадками тих, хто пережив той період. Усі вони глибоко розуміють, що капітуляція перед Росією означає повернення до темного минулого. Ми бачимо це зараз. Коли українці кажуть «ніколи більше», росіяни кажуть «можем павтаріть». І справді, ви бачите, що коли росіяни захоплюють українські міста, вони перш за все зносять пам’ятники жертвам Голодомору. Росіяни кажуть, що цього ніколи не було й що це все вигадки українських націоналістів. Коли я почав писати свою книгу 2014 року, то перебував в Афганістані, де очолював бюро Wall Street Journal і не міг поїхати в Україну. Мені довелося керувати висвітленням розвитку афганської демократії, яка на той час здавалася пріоритетом для Сполучених Штатів. У ретроспективі це виглядає дивно. В Україні відбулося перше вторгнення, стався Майдан, Росія анексувала Крим, була війна на Донбасі. Мене справді здивувало те, як мало знають про українську історію і як мало розуміють, за що боролася Україна. Справа була не в мові й не в етнічній належності чи релігії. Саме ось ця пам’ять об’єднує українців усіх прошарків, бо всі вони пройшли через м’ясорубку історії. Це історія, якої не знали за межами України. Її свідомо придушувала й спотворювала російська й радянська влада, як придушувала вона й тогочасну українську літературу та все українське. Я намагався пояснити цю історію через життєвий досвід моєї родини — моїх бабусь і дідусів, їхніх батьків і майже кожного, хто сьогодні живе в Україні.

Ви описуєте складну картину українсько-єврейських взаємин цього періоду. Читаючи роман, я жодного разу не мала відчуття, що ви змальовуєте українців широкими мазками як антисемітів, як це часто буває. Натомість ви зосереджуєтеся на окремих особах та їхньому виборі, а не узагальнюєте про весь народ.

Це ж єдино можливий погляд, хіба ні? Ми всі індивідууми. Основа гуманізму полягає в тому, що ви відкидаєте колективну відповідальність чи колективну провину й дивитесь на вчинки окремих людей. Ось якщо поглянути на те, що відбувалося в Україні й що люди робили під час Голокосту: хтось допомагав євреям, хтось видавав євреїв, боячись за власне життя, а хтось поводився просто по-експлуататорськи й був готовий служити будь-якому режиму. Нещодавно я дочитав книгу Анатолія Кузнецова «Бабин Яр». Автор народився й жив у Києві. У віці 14 років він потрапив під нацистську окупацію у своєму рідному місті й пізніше чудово описав побачене. Зокрема він каже, що деякі з найпалкіших нацистських колаборантів дуже комфортно жили собі за радянської влади. Їх ніхто не турбував, бо вони могли служити будь-якому панові. Він також описує своїх найкращих довоєнних друзів. Коли прийшли нацисти, він уперше зрозумів, що один із них єврей, другий поляк, а третій — фін, який став фольксдойче й отримав привілеї німця. І раптом через це їхні шляхи розійшлися. До війни такої проблеми не було; він навіть не знав про етнічне походження своїх друзів. Якщо подивитися на єврейсько-українські взаємини в Україні у XX столітті, то це надзвичайно складна тема. Річ у тім, що в перші роки радянської влади діяла політика коренізації, яка сприяла розвиткові української мовної ідентичності, українізації, а також єврейської літератури, їдишомовних театрів тощо. Але потім сталінська машина розправилася з обома рухами. Спочатку в 1930-х роках стратили українських письменників й інтелектуалів, а потім у 1940-х, коли почався офіційний антисемітизм, — єврейських. Зрештою, система всіх перемолола. Цим романом я намагаюся показати, що зрештою все у світі зводиться до окремих людей, до індивідуального вибору, який робили люди, незалежно від етнічної та релігійної належності. І я думаю, що всі вони по-різному любили країну, де народилися й виросли. Зараз ми знову бачимо це в Україні, де солдатів на фронті ніхто не питає, якої вони віри і якою мовою розмовляють. Зараз в Україні президент — єврей, а міністр оборони — мусульманин, і це, здається, нікого не турбує. Тому що особистість не пов’язана з родоводом.

Один видатний український інтелектуал нещодавно зазначив у розмові, що антисемітизм був поширений в Україні, коли вона була частиною імперії, але був відсутній в інші часи. Це не означає, що його не існувало на особистому чи місцевому рівні. Чи згідні ви з такою оцінкою?

Це залежить від імперії. Антисемітизм був поширений у Російській імперії, бо вона була наскрізь антисемітською. Євреї жили переважно в Україні, а не в Росії через те, що було запроваджено Смугу осілості: євреям заборонили переселятися на більшу частину території сучасної Росії. Якщо поглянути на Австро-Угорську імперію, то у XX столітті для євреїв і українців там була золота доба. Львів був культурним центром — для відродження єврейської культури й літератури, а також української мови, культури й книгодрукування, забороненого на підросійській частині України. Якщо заглибитися в історію періоду Речі Посполитої, то вона ще складніша через взаємодію соціально-економічних чинників, які породили український антисемітизм. Землями, що належали польським шляхтичам, керували завезені з Польщі єврейські орендарі. А серед селян переважали українці. Якщо подивитися на історію погромів у XVII столітті, то багато в чому вони пов’язані з елементом класової боротьби з домішкою релігії. Це історія, і вона дуже складна. Не можна говорити, що українці [— антисеміти] й крапка, бо це просто неправда. Але правда, що в першій половині XX століття частина українського націоналістичного руху була антисемітською. Націоналістичні рухи в більшості країн Європи на той час були етнічними й певною мірою антисемітськими. Про це є гарна дискусія в нещодавній книзі Ярослава Грицака про Україну. Він пише, що, так, це правда, український націоналізм 1930-х років був антисемітським і фашистським у багатьох аспектах. Але це тому, що Україна орієнтувалася на Захід, а такою була більша частина Західної Європи. Це були «західні цінності» того часу. Жахлива тенденція, що охопила решту Європи свого часу, не оминула й українців.

У діалогах ви вживаєте в ролі принизливої назви євреїв слово Yid замість Zhyd. Чому вибір впав на перше слово, а не друге, адже це два різні терміни?

Просто це так зазвичай перекладається англійською. Перше слово — це англійський відповідник української зневажливої назви. У них одне коріння, правда? Слово жид походить від Іудеіі, а єврей від мови іврит. Вони стали образливими лише в деяких мовах, бо, наприклад, у польській Żyd не є образливою назвою.

Ви зазначаєте, що євреї знали українську мову. За межами України існує хибна думка, що євреї ніколи не розмовляли українською, а лише російською. Чи важливо було це якось підкреслити?

Тодішня ситуація в Україні була такою, що великі міста були переважно російськомовними, а в містечках і селах за лінгва франка правила українська мова або суржик. Євреї не жили ізольовано. Вони ходили на ринок і взаємодіяли з іншими. Відвідували школу. Очевидно, вони повинні були говорити мовою довколишнього населення, а це була українська, якщо тільки вони не жили у великому місті. Багато євреїв в Умані вміли розмовляти українською. Але до початку політики українізації українська не була мовою освіти й писемного слова. Для багатьох євреїв прийняття російської також було частиною емансипації, соціального підвищення, якщо хочете. Багато українських євреїв відмовилися від їдишу. Вони не вивчали українську мову, а переходили на російську, яка вважалася мовою культури й соціального прогресу — і небезпідставно, адже хто не володів російською, не міг справді просуватися в тодішньому соціумі.

Що ваш роман розкриває про єврейське життя в Україні? Саме тоді формувалося нове покоління світських євреїв, особливо у великих містах, й через це виникають суперечки між Деборою та її мамою.

Йдеться не тільки про Україну. На жаль, це трагедія євреїв у всій Європі. Існував цілий рух емансипації Гаскала, який почався наприкінці XVIII століття. Теза полягала в тому, що якщо ми змінимо уклад життя, припинимо носити цей чорний одяг, інтегруємося в суспільство, вивчимо мову й відмовимося від багатьох наших звичаїв, вони приймуть нас як рівноправних громадян, якщо ми достатньо асимілюємося. На жаль, цього не сталося. Німецькі євреї були найбільш асимільованими євреями Європи, та все ж стали першою мішенню нацистів. Те саме відбулося з життєвою траєкторією Дебори, бо коли вона росла, а це було перше десятиліття існування Радянського Союзу, то опинилася в атеїстичній державі, де релігія батьків чи предків офіційно не мала жодного значення. Як і багато українців того покоління, вона думала, що могла б просто стати радянською людиною. Потім все змінилося, й антисемітизм, якого не було в популярному дискурсі 1920–1930-х років в Україні чи в Радянському Союзі загалом, масово повернувся. Його імпортували з нацистської Німеччини, а після Другої світової війни, в 1940-х роках, він став державною політикою в Радянському Союзі.

Читаючи ваш роман, я відчула, що навіть попри жахіття, які творили совєти, Дебора, схоже, відмовлялася визнати, що система могла діяти таким чином. Натомість Ребека бачила систему наскрізь.

Думаю, це тому, що люди старшого покоління бачили інше життя. Натомість дівчина, якій у 1930 році виповнилося сімнадцять, не мала спогадів про набагато вільніше життя в Україні до початку Першої світової війни й не мала з чим порівнювати. Вона не знала життя не в тоталітарній системі, яка могла зробити з тобою все, що завгодно. Царська Росія в попередні десятиліття — не ліберальний рай, та все ж у плані особистих свобод була набагато вільнішою, ніж Радянський Союз. Царат не страчував революціонерів. Ленін та інші провідні більшовики провели кілька років у в'язниці, а потім їх вислали у Швейцарію, Фінляндію чи інші країни Європи. Рівень репресій абсолютно різний. Якщо ви ніколи не стикалися з іншою системою чи іншим укладом життям, вам дуже важко відкинути те, що ви бачите, бо у вас інша система координат. Якщо поглянути на Україну 1960-х, 1970-х, 1980-х років, то в західній Україні були люди, які пам’ятали нерадянське життя свого дитинства, а в центрально-східній Україні цього не пам’ятав ніхто, і це пояснює, чому там був сильний дисидентський рух.

Наприкінці книги я не могла визначити, кому пощастило більше: Самуїлові, який вижив у всьому цьому жаху й виявився оптимістичнішим персонажем, чи Деборі.

Вона виживала не лише заради себе самої, а заради своїх дітей. Їй доводилося робити дещо, про що вона шкодувала, зокрема піти на компроміс щодо своєї чистоти й принципів, а Самуїлові не довелося, бо він був ув’язнений. Тобто всі персонажі роману трагічні, адже тоді не можна було пережити цю систему, не втративши частину душі. І тому в Україні про ці історії не говорять. Бо люди дуже часто соромляться говорити правду. Я читав цю книгу в Шотландії, і багато українських родин у другому й третьому поколіннях приходили мене послухати. Вони казали: «Я б хотів, щоб моя бабуся могла розповісти мені все це», але ті завжди відмовлялися говорити, бо їм було дуже соромно за все, що доводилося робити заради виживання — бо вижити було нелегко.

Ви уникаєте масштабного підходу до Голокосту, зосереджуючись натомість на Бабиному Яру. Долю київських євреїв ви описали лише в кількох глибоко зворушливих пасажах. Чому ви залишили текст настільки вузько сфокусованим?

Я хотів зосередитися на Деборі. Її там не було під час Голокосту, тому всю інформацію вона отримує з других рук. Я хотів підкреслити той факт, що це була, ймовірно, перша масова страта євреїв від початку Голокосту — Голокост від куль. Бабин Яр стався ще до газових камер, і цю трагедію після війни приховували. Коли в Бабиному Яру ставили пам’ятник, Радянський Союз не хотів визнати, що там вбито євреїв. На ньому просто написано «радянські громадяни». Це місце намагалися знищити, а зверху збудувати стадіон. Потім у 1960-х роках там прорвало дамбу й загинули сотні людей. Отже, сам по собі Бабин Яр — не просто символ нацистських звірств, а символ і радянських намагань приховати й спотворити історію.

Цікаво, що про долю батька Дебори й київських євреїв розповідає німкеня.

Були добрі й погані українці, добрі й погані євреї. Були євреї, які також співпрацювали з нацистами. Не багато, але все ж. Були й хороші німці. Я повертаюся до ідеї колективної відповідальності, яка сама по собі є злом і спричинила стільки бід у XX столітті. Ми маємо дивитися на індивідуальний вибір, який робить кожна людина.

Значну роль у книжці відіграє будинок «Слово» у Харкові. Лише тепер уся Україна дедалі більше дізнається про долі українських письменників і митців, які там мешкали. Що спонукало вас включити це місце в оповідь?

Мене завжди цікавило Розстріляне відродження. Я читав багатьох письменників того часу — Підмогильного та інших, які, на жаль, невідомі англійському читачеві. Їхні твори досі не переклали. Росіяни досягли великого успіху в знищенні української літератури — вона залишається невідомою навіть через 100 років. У цій книзі представлено багатьох справжніх літераторів. Я просто використовую їхні імена, не називаючи прізвищ. Однак одного разу мій виступ модерувала людина, обізнана в українській літературі. Вона дуже швидко зрозуміла, хто є хто, й дуже раділа, що впізнала авторів та їхні твори. Йдеться про ту частину, де я розповідаю історію України через Дебору. Я представляю ще одного реального персонажа, а саме Волтера Дюранті з New York Times — репортера, який відбілював сталінське знищення мільйонів українців під час Голодомору. Тож у книжці з’являється багато реальних героїв.

Ви також натякаєте на Ґарета Джонса, однак не вживаєте в тексті слова Голодомор, а пишете про голод (famine). І ви не кажете, що його спровокував Сталін, з чим дехто може не погодитися.

Це ж роман, правильно? Я використовував це слово [Голодомор] в нехудожніх книгах. Але люди, які пережили Голодомор, так його не називали. Так само як ті, хто пережив Голокост, не знайшли слова на його позначення. Усе це прийшло пізніше, коли стали відомі масштаби цих трагедій. Весь мій підхід до книги полягає в ефекті занурення — ви перебуваєте в тому періоді. Я намагаюся якомога кінематографічніше подавати події й зводити голос оповідача до мінімуму.

Про український національний рух, який розгортається в західній Україні, читачі дізнаються через героїв, що живуть у Києві. Цей літературний спосіб дистанціює від подій.

Правильно. Насильство було переважно в західній Україні, але торкалося, очевидно, всіх. Закінчилося воно лише зі смертю Сталіна й рішенням Кремля піти на поступки й звільнити багатьох ув’язнених, хоча, ясна річ, не всіх. Але це було невіддільною частиною тогочасного досвіду. У цій частині розповіді я намагаюся дотримуватися реальних фактів родинної історії.

Ви бачите Дебору як трагічну фігуру чи як героїню? Чи це залежить від того, під яким кутом дивитися?

Ну, я маю на увазі обидва розуміння. В неї, ясна річ, трагічне життя, багато її надій і очікувань розлетілися на друзки, вона втратила величезну частину себе в цьому процесі. І все ж Дебора не просто так підкорилася обставинам. Вона зрештою стала акторкою, тобто досягла більшого, ніж чимало інших людей. Це історія цілого покоління.

А її діти?

З дітьми я дозволяв собі набагато більше свободи. Справжній Паша не потрапив у КДБ, але зберіг прихильність до вітчима. Як сказано на початку, книга заснована на її житті.

За останній рік ви видали дві книги про Україну. Чи плануєте й далі писати про Україну?

Я намагаюся працювати над іншим романом, який також відштовхується від моєї родинної історії. Він зачіпає Україну, але дія відбувається також деінде. Йдеться про загадкове вбивство, але це не значить, що мої батьки когось вбили! Я почав збирати фрагменти в одне ціле, проте робота забирає чимало часу. На цей роман у мене пішло вісім років. Романи писати складно.

Ярослав Трофімов
Ярослав Трофімов — автор трьох книг оповідного нонфікшну та одного роману. Він працював у різних куточках світу іноземним кореспондентом Wall Street Journal з 1999 року, а з 2018 року обіймає посаду Головний кореспондент з міжнародних справ. Народився в Києві, закінчив магістратуру в Нью-Йоркському університеті, став фіналістом Пулітцерівської премії з міжнародного репортажу 2023 року за роботу про Україну, а у 2022 році за роботу про Афганістан. У 2024 році отримав нагороду Національного пресклубу за політичний аналіз. Серед його відзнак також нагорода Закордонного пресклубу за висвітлення Індії, а також золота медаль Вашингтонського інституту за найкращу книгу про Близький Схід. Остання нехудожня книга Я. Трофімова «Our Enemies Will Vanish» (Згинуть наші вороженьки) стала фіналістом премії Орвелла 2024 року й отримала Літературну премію Петерсона за 2024 рік. «No Country for Love» — перший роман автора.