Д-р Марк Фрейман: відносини між українцями і євреями в Канаді залишаються непростими

Чому в Канаді не прижилася модель «плавильного котла», як офіційно функціонує двомовність і які відносини склалися між українською та єврейською громадами в Країні кленового листа, — про це та багато іншого — в інтерв'ю з юристом, колишнім заступником Генерального прокурора Онтаріо, експрезидентом Канадського єврейського конгресу д-ром Марком Фрейманом.

Марку, коли в Канаді зникло поняття титульної нації й англосакси стали лише однією з національних груп?

Я приїхав до Канади в 1952 році, й багато хто в той час ще асоціював себе з Британською співдружністю, відчуваючи сантимент до імперії і якесь відчуження до «нових канадців». Я не назвав би це ксенофобією, але дистанція зберігалася.

Все змінилося в кінці 1960-х років із прийняттям нового імміграційного законодавства — суспільство стало набагато різноманітнішим. Радикальні демографічні зміни привели до того, що сьогодні, наприклад, понад половина жителів Торонто народжені за межами Канади.

Чому Канада відкинула американську модель «плавильного котла», перетворивши мультикультуралізм в національний бренд і законодавчо закріпивши гасло «Одна нація, дві мови, багато культур»?

Це було політичне рішення. Треба враховувати, що основний вал імміграції в США припав на абсолютно іншу епоху — більшість емігрантів прибули в Новий світ до 1924 року. У нас імміграція пізніша, тому нові громадяни зберегли зв'язок зі своїми країнами й етнічними групами. Безумовно, мультикультуралізм пов'язаний із політичним представництвом вихідців з різних діаспор — нові канадці стали впливовими державними діячами, і до їхньої думки треба прислухатися.

Особливо помітне представництво етнічних груп в Ліберальній партії, і це нормально — щоб бути гордим канадцем, не обов'язково забувати свої традиції.

Рух за самовизначення Квебеку — це наслідок мультикультуралізму чи, навпаки, бажання французької меншини зберегти свою мову й традиції підігнало політичні зміни?

Феномен французького впливу в Північній Америці не пов'язаний із мультикультуралізмом, французи осіли тут до англійців, а ідентичність Квебеку формувалася сотні років, і цей процес триває.

30-40 років тому суперечки між англо- та франкоканадцями ледь не призвели до розколу країни. Напруга залишається, але регулюється законодавчим полем. У Квебеку величезна англомовна меншість, і всі ці люди володіють французькою. З іншого боку, багато хто у Квебеку не знає англійської, а за його межами — французьку. Однак багато канадців однаково добре говорять обома мовами.

Тобто, приїхавши з Торонто в Монреаль, Ви зможете обійтися своєю англійською?

Так, цілком.

А жителю Квебеку, що опинився в Торонто або Ванкувері, буде досить його французької?

Абсолютно ні. Англійська — міжнародна мова, що дає змогу вижити в будь-якій точці світу. З французькою не все так просто. Навіть в Канаді...

Як би Ви визначили феномен канадського націоналізму?

Ми — офіційно двомовна мультикультурна країна, яка не є Сполученими Штатами (посміхається). Будь-який прем'єр-міністр Канади, виступаючи перед внутрішньою аудиторією, половину своєї промови виголошує англійською й половину — французькою. Завжди. Більшість державних чиновників володіють обома мовами й використовують їх у своїй роботі, позаяк держава гарантує надання всіх послуг обома мовами.

Чи існують мовні квоти, що гарантують, наприклад, 25% ефірного часу для мовлення по-французьки в англомовних провінціях?

У нас це працює по-іншому. Держава в особі Канадської радіомовної корпорації забезпечує в кожній провінції мовлення двох телеканалів — англомовного й франкомовного. Це стосується й радіостанцій. Квоти існують лише на канадський продукт незалежно від того, якою мовою він зроблений.

На відміну від більшості країн світу, де національним культурам просто не заважають розвиватися коштом приватних спонсорів, Канада на офіційному рівні фінансово підтримує етнічне розмаїття. У чому, головним чином, виражається ця підтримка?

Міністерство спадщини виділяє гранти на історичні дослідження, підтримку театрів, музичних колективів, бібліотек — іншими словами, на все, що не має відношення до політики й релігії.

А якщо ортодоксальна єврейська громада захоче відкрити школу, держава їй допоможе?

Ні. Це турбота конкретної громади. Я дуже добре знайомий з цією проблемою і брав участь у багатьох пов'язаних із нею судових процесах. Відповідно до одного з параграфів конституції Канади, уряд повинен надавати підтримку католицькій освіті в провінції Онтаріо й протестантській освіті у Квебеку. Інший параграф говорить, що держава взагалі не повинна втручатися в релігійну сферу.

Очевидна суперечність. Річ у тім, що перший закон було ухвалено на зорі становлення Канади, коли у двох головних провінціях країни — Онтаріо й Квебеку — основними меншинами були, відповідно, католики й протестанти. Позаяк освіта була релігійною, це положення захищало права меншин.

Другий законодавчий акт набагато молодший — йому кілька десятиріч. Коли я був молодим адвокатом, єврейська громада заявила про несправедливість — християни (католики й протестанти) отримують підтримку, а в нас її немає. Ми подали позов, виграли один суд, потім суд вищої інстанції й, нарешті, дійшли до Верховного суду Канади.

І тут почалося найцікавіше. Один із принципів конституції Канади — рівність всіх громадян, але в цьому випадку дискримінація за релігійною ознакою виявилася фактично закріплена законом. Верховний суд постановив, що підтримка католицької освіти в Онтаріо — наріжний камінь, що лежить в основі держави, історична угода, що стала спеціальним положенням конституції. Іншими словами, вибачте, євреї, ви не можете використовувати конституцію для отримання привілеїв, що зрівнюють вас у правах з католицькою й протестантською меншинами. Щоправда, можна прийняти новий закон, але конституція залишиться незмінною.

І цей закон було зрештою прийнято?

У той час Консервативна партія йшла на вибори під гаслом рівної підтримки всіх релігійних шкіл — не тільки католицьких чи протестантських, а й єврейських, мусульманських тощо.

У 2004 році пройшли вибори, які консерватори ганебно програли, і про законопроєкт просто забули. Проблема в тому, що навіть релігійні школи є в Канаді частиною державної системи освіти. Люди злякалися, що систему державної освіти буде зруйновано, якщо гроші платників податків підуть на приватні релігійно-конфесійні школи. Щоправда, вони іноді отримують підтримку від держави на проєкти у сфері позакласної освіти, проведення спортивних і культурних заходів, групи продовженого дня, харчування школярів — але не власне освітній процес.

Чи впливає, на Ваш погляд, заохочення етнічної різноманітності на низький у порівнянні зі США рівень асиміляції єврейського населення?

Перш за все, як уже було сказано, еміграція до Канади відбувалася набагато пізніше, ніж до США, — ми зараз на тому етапі розвитку громадського життя, на якому американські єврейські громади перебували 30–40 років тому. По-друге, Америка, на відміну від нас, пішла шляхом «плавильного котла». І, по-третє, громадські організації в Канаді твердіше стоять на ногах, бувши зосередженими в кількох великих містах із розвиненою інфраструктурою.

Представники етнічних меншин на вищих посадах у державі — випадковість чи свідома політика? [Колишні] oчільницi МЗС і міністерка праці — українки, міністр оборони — сикх, як і міністр науки, [колишній] міністр ресурсів — індус, міністерка у справах жінок — афганка, [колишній] міністр у справах імміграції — біженець із Сомалі, міністр у справах малого бізнесу — виходець із Гонконгу, [колишній] міністр рибного господарства — інуїт, [колишня] міністерка у справах ветеранів — жінка з індіанського племені квакіютль тощо.

В Ліберальної партії багато представників національних меншин, і вони чимало зробили для своїх громад. Але це лише частина відповіді... Просто, коли ви такі різні, то навколишні перестають це помічати. Спустившись вранці в метро, ​​ви зустрінете людей усіх рас, кольору шкіри й етнічного походження. На це просто перестаєш звертати увагу. Колега, з яким я пропрацював 15 років, — китаєць, але якби не Ваше запитання, я б про це не згадав.

Те, що така організація, як UJE (Ukrainian Jewish Encounter — «Українсько-єврейська зустріч»), виникла саме в Канаді, ймовірно, не випадково? Як складаються в цілому відносини між єврейською та українською громадами?

Досі непросто, хоча на офіційному рівні все чудово. Коли я був президентом Канадського єврейського конгресу, в мене склалися чудові стосунки з головою Конгресу українців Канади Павлом Гродом. На низовому рівні, як і раніше, існує багато негативних стереотипів.

Ми намагаємося налагодити діалог, але є проблема, яку не можна ігнорувати, — більшість північноамериканських євреїв не відчувають своє «українське» коріння. Якщо ви запитаєте в американського чи канадського єврея, звідки приїхали його дідусі й бабусі, то в більшості випадків почуєте: з Росії або з Польщі. Уточнивши, звідки саме з Польщі, зрозумієте, що мова йде про Галичину, а якщо поцікавитеся, де в Росії жили предки співрозмовника, — він згадає про Одесу чи Житомир. І те, і інше сьогодні Україна, але для нього це залишається Польщею чи Росією. Доводиться пояснювати, показувати мапу... Коли я вперше зібрався на батьківщину своїх бабусь — до Самбора, — родичі запитували, мовляв, їдеш у Польщу? Ні, в Україну.

Які уроки може засвоїти наша країна з канадського досвіду?

Було б непогано (якщо це в принципі можна здійснити) прийти до ідеї політичної нації, а не перебувати в полоні концепції етнічної ідентичності. Усвідомивши, що люди найрізноманітнішого походження — євреї, угорці, роми — всі вони українці. В цьому сенсі навіть назва нашої організації — «Українсько-єврейська зустріч» — виглядає проблематично. Що мається на увазі — етнічне походження, конфесія? Хіба євреї, які живуть в Україні, — не українці? Необхідно знайти базу, яка об'єднує народ в єдине ціле.

В перші роки нашого життя в Канаді батьки часто цікавилися, як складаються в мене стосунки з канадськими друзями. Я ніколи не ставив своєму синові подібне запитання, бо він і є канадець, точнісінько так само, як і діти мого колеги-китайця, і всі інші наші співгромадяни. Так і живемо.

Розмовляв Максим Суханов

Первісно опубліковано російською мовою @Хадашот.

Переклав з російської В. Старко