Тімоті Снайдер: Якби українці не дали відсіч, світ був би набагато похмурішим

Славомір Сєраковський

Статтю первісно опубліковано англійською мовою @Euromaidenpress.com

«Якби українці не дали відсіч, світ був би набагато похмурішим».

В інтерв’ю польському журналу «Політика» відомий американський дослідник Центральної та Східної Європи професор Тімоті Снайдер пояснює, яка кінцева мета Путіна, чому війна Росії проти України схожа на геноцид, чому Путін має радикальніші погляди, ніж Сталін, і тільки Гітлер мав подібний план, а також  чому відсіч, яку дають українці, така важлива для всього світу.

Цілі та філософія Путіна

Славомір Сєраковський: Яка кінцева мета Путіна в цій війні?

Тімоті Снайдер: Це не великий секрет: знищити Україну як державу й винищити українців як націю. Я хотів би чітко донести, що така ідея схожа на геноцид. Якби виконання цього плану вимагало — а він цього таки вимагатиме — фізичного знищення української інтелігенції чи заслання її до Сибіру, то саме так це й відбутиметься.

С.С.: Тож чи не робить це Путіна м’якшою версією Сталіна й не менш небезпечним лідером?

Т.С.: Він інший. Сталін ніколи не сумнівався в існуванні української нації й певною мірою з осторогою ставився до неї, звідси Голодомор і Великий терор 1930-х років в Українській СРР. Путін же вважає, що жодної української нації не існує, тож він має радикальніші погляди, ніж Сталін, і нагадує нам ідею Гітлера про те, що людські маси можна швидко зламати навмисними насильницькими діями.

Отож ми виходимо за межі звичайної політики й опиняємося віч-на-віч із класичною тиранією. Маємо справу з лідером похилого віку, мислення якого базується не на сучасних категоріях, а на концепції вічності. З погляду Путіна, факти насправді не мають значення. Він або не звертає уваги на практичні перешкоди, про які ми знаємо, або вважає їх західною пропагандою чи оманою. По суті, Путін бачить світ таким, яким сам його сприймає.

С.С.: І що це означає?

Т.С.: Я багато років стежу за Путіним, за тим, що він пише і говорить. Він вважає себе ще одним князем Володимиром Великим, мета якого полягає в завершенні місії останнього, розпочатої понад тисячу років тому — відновленні колишньої російської імперії шляхом возз’єднання України з Росією. Не тільки фізично, територіально й політично, а й насамперед у діалектичному плані. Поки цей союз не відбудеться, Росії не буде, він з’явиться лише після об’єднання з Україною.

С.С.: Тоді цей утвір існуватиме як справжня супердержава чи, радше, як концепція?

Т.С.: Скоріше духовно й метафізично.

С.С.: Ви зробили дуже важливі висновки в книзі «Чорна земля: Голокост як історія і застереження» на основі вашого аналізу «Майн кампф» та інших робіт Гітлера. Ви оцінили його як засновника певної політичної філософії — і не першого у своєму роді, хто спричинив трагічні наслідки. Чи Путін теж такий філософ? Він настільки натхнений російською душею, що його сприйняття базується на метафізичних категоріях. Іншими словами, він уособлює російський дух?

Т.С.: Я не дуже вірю в концепцію російського духу. Але якщо слідкувати за заявами Путіна й читати статті, в яких є натяки на його плани, то можна відзначити наступне: щонайменше десять років він повторює, що існування України як нації та держави не має жодного підґрунтя й жодного виправдання. І що Бог хоче, щоб Росія та Україна були об’єднані. Про це він сказав у [Державній] Думі після виборів 2012 року. У 2013 році Путін відвідав Київ і заявив, що об’єднання має відбутися в будь-якому випадку, тому що це Божа воля, і політики не можуть йти проти цього. Таких заяв було багато, і я ставлюся до них дуже серйозно.

С.С.: Що означає знищити державу й націю? Підкорення? Інтеграція в Росію? Перетворення країни на чорну діру, як Донбас? Русифікація нації як у XIX столітті?

Т.С.: Русифікація точно, але це потрібно робити швидко й найпростішими методами. Якщо припустити, що еліта знищена, то нації не буде. Залишаться російськомовні громадяни й ті, хто скоро стане російськомовним.

Можливо, я помиляюся, але реалізовувати довгостроковий план русифікації, як це було за Брежнєва чи царя Олександра, було б непослідовно. Цей сценарій буде реалізований, якщо Росія дійде висновку, що знищення еліти було недостатньо.

Навіть у Росії не було історичного прецеденту такого ставлення до української нації. Подібний план мав лише Гітлер. Совєти вірили, що українська нація існує і що вони можуть досягти якогось компромісу. За часів Російської імперії не існувало поняття сучасної нації. І не було так, що імперськість означала, що росіяни могли панувати над іншими, наприклад, українцями. Еліта Російської імперії не була всуціль етнічно російською й не мислила в таких термінах.

Путін, з іншого боку, постійно посилається на свої власні історичні та містичні концепції, і те, що він пропонує — якщо не зважати на Гітлера — є абсолютно новим і дуже радикальним.

Геополітичний дрейф Росії у бік Китаю

С.С.: Радники Путіна з трудом намагаються зрозуміти його наміри. Фьодор Лук'янов, Владіслав Сурков та інші пишуть про сфери впливу Росії та провалені обіцянки Заходу. Здається, ніхто не передбачав жахливого плану, який Ви описали. Тож яке обґрунтування світогляду Путіна?

Т.С.: По-перше, всі ті ідеологи, які, по суті, є просто коментаторами, відмовлялися вірити, що ця війна станеться. По-друге, їхні коментарі ґрунтуються на тій напівраціональності, яка Путіна більше не хвилює. І по-третє, я вважаю, що Путін має як ідеологічний, так і тактичний бік. Я б, звісно, не заперечував, що Путін досі якось керує тактичною стороною, але, схоже, вона стає все слабшою, а його ідеологічна сторона посилюється. Це призводить до його абсурдних геополітичних ідей.

Якби Путін був справжнім геополітичним стратегом, він розумів би, що баланс між Заходом і Китаєм слід підтримувати. Але йому це не вдалося. Він штучно й без потреби створює катастрофічну геополітичну ситуацію для Росії, штовхаючи країну, а також її громадян до такої великої залежності від Китаю, що їй і не зарадиш, і не повернешся з неї.

С.С.: Як цей союз в кінцевому підсумку вплине на Росію?

Т.С.: Китай взагалі не розглядає це як союз. Китайці вважають Росію країною, яку більше не потрібно завойовувати, тому що вони й так можуть отримати все, що захочуть.

С.С.: Включно з її територіями? Адже Китай пам’ятає, хто забрав більшість його територій…

Т.С.: Зосереджений на вічності, Путін діє поспішно й дещо необачно. Він живе ілюзіями й вірить — у фашистських термінах, — що може залишити слід в історії за допомогою насильства. З Китаєм все навпаки. Китайці демонструють довгостроковий підхід і розуміють, що такі жорстокі й швидкі дії не можуть і не повинні відбуватися так часто. Вони бачать, що їм не потрібно робити ніяких інших дій щодо росіян і нинішня російська влада охоче дасть їм все, що їм потрібно. Росіяни хочуть вірити, що це якийсь союз чи партнерство. А китайці говорять мовою партнерства, як їм заманеться. Проте ці дві країни ніколи не будуть в рівних умовах.

Позиція Росії у відносинах з Китаєм буде точно такою самою, як і з російським проєктом в Україні: у них будуть свої кордони і свій маленький тиран, але все це буде неактуальним, тому що російська економіка скоро буде залежати від Китаю. Ба більше, вони швидко наближаються до політичної залежності. Тож ми опинилися в цьому абсолютно новому геополітичному середовищі. Сполучені Штати не хочуть цієї російсько-української війни, але вони не в змозі її зупинити, принаймні не відразу. А от китайці, якби захотіли, могли б зупинити її дуже швидко, майже за ніч.

С.С.: Швидкість зближення Росії з Китаєм суперечить російській ідентичності, яка сформувалася в Європі, чи не так?

Т.С.: Здалеку це виглядає як велика проблема для такого лідера, як Путін. Він абсолютно не зважає на те, чого хочуть росіяни. Якщо читати, що говорять російські націоналісти, то вони намагаються переконати своїх співвітчизників, що з китайцями все буде чудово, все буде добре. Коли я читаю щось подібне, постійно думаю: ні, це виглядає зовсім не переконливо.

С.С.: Які позиції будуть мати інші в цьому новому геополітичному середовищі — наприклад, мусульманський світ, включаючи країну Іран, яку також бойкотує Захід? Окрім Китаю, чи є у Росії простір для маневрів на глобальному рівні?

Т.С.: Протягом якогось часу, так. Росія задоволена своїми успішними відносинами на Близькому Сході та з країнами Африки. Такий прогрес психологічно має велике значення для росіян. Однак усіх цих зусиль буде недостатньо для створення незалежного російського полюса на світовому рівні. Зараз дуже мало місць на Землі, де російський вплив переважав би над китайським, за винятком Сирії... і, можливо, Казахстану, де Росія була змушена втрутитися в січні після масових соціальних протестів.

С.С.: Китай все ще має там вплив. Як інакше можна описати той факт, що президент Касим-Жомарт Токаєв відмовився брати участь у війні разом із Росією та Білоруссю чи визнати незалежність так званих «республік ОРДЛО» на Донбасі?

Т.С.: Він не мусив, і він усвідомлює наслідки такого втручання. Інакше тепер Казахстан потерпав би від західних санкцій. Будь-який розсудливий пострадянський лідер може побачити, що це вторгнення є злочинним й ірраціональним.

Солідарність ЄС і США з Україною

С.С.: Припустімо, що Путіну вдасться захопити Україну. Як це вплине на відносини між Росією та ЄС?

Т.С.: Санкції діятимуть доти, доки російські військові залишатимуться в Україні. Це війна й окупація; я не думаю, що скоро все повернеться до норми. Здалеку ми бачимо ситуацію так: здається, що такі питання, як мораль та основні цінності, стали першочерговими, що європейці мобілізувалися, і питання більше не є суто економічним чи геополітичним.

С.С.: Вас здивували дії Джо Байдена, його рішучість та ефективність?

Т.С.: Що мені в ньому подобається, то це його ясність і скромність. Він також виявився ефективним з погляду тактики. Американці передбачили все з точністю майже до дня. Вони чітко передбачили перебіг подій. Хоча їм не вдалося повністю переконати українців і європейців, але принаймні вдалося створити відповідну атмосферу.

Важливо те, що протягом останніх 30 років, аж до Байдена, кожен американський президент — чи то республіканець, чи то демократ, — говорячи про зовнішню політику, обирав магічне мислення, постійно стверджуючи, що вони здатні на все. Тоді як Байден каже, що є речі, які ми можемо зробити, а деякі не можемо. Він також пояснив, що європейці повинні надати певну допомогу, оскільки США не впораються з цим самостійно. Вийшло дуже добре. Для мене, як американця, це надзвичайно важливо. Поки ми не говоримо й не мислимо магічними категоріями, є шанс, що наша зовнішня політика буде ефективною.

С.С.: Попри заяви, що американське домінування закінчилося, Сполучені Штати продовжують очолювати вільний світ. Америка сильна й залишається важливою наддержавою. Їй вдалося дисциплінувати Європу й навіть спричинити геополітичний прорив.

Т.С.: Я це не так бачу. Ні американці, ні європейці тут не відіграли фундаментальної ролі — її відіграли українці. Без них ми б не говорили про потенційне лідерство Америки чи будь-який прорив у Німеччині чи Європейському Союзі. Якби українці не дали відсіч, світ був би набагато похмурішим. Вони виграю́ть для нас час: зрозуміти, вжити заходи, забезпечити співпрацю, дискусії — час для всього. Ми справді завдячуємо українцям.

Однак санкції коштують європейцям набагато більше, ніж нам, американцям. Санкції мають невелике значення для нас, але не для європейців. Ми — мабуть, найважливіший партнер, але я повинен визнати, що українці є моральними лідерами.

С.С.: Як міг статися такий прорив у Європі? Традиційно проросійські країни, як-от Італія, раптом погодилися на санкції, а Німеччина зазнала фундаментальних змін і відійшла від принципового пацифізму. Як не дивно, Німеччина посилає в Україну свою найсмертоноснішу зброю. Швеція й Фінляндія відмовилися від нейтралітету.

Т.С.: Моя відповідь складається з трьох частин. По-перше, особистості мають значення в історії. Без Зеленського все було б інакше. Німеччина та ЄС прийняли кілька сміливих рішень після його потужних виступів у Європарламенті та Європейській Раді. По-друге, ЄС, хоча й традиційно нечітко й неточно, але постійно посилається на Другу світову війну. Після довгої перерви в Європі сталася така війна — абсолютно невиправдана , жахлива й жорстока. Згадки про Другу світову війну виявилися логічними й знову стали актуальними. Подібність очевидна. По-третє, і це найважливіше, ідеологія й пропаганда Путіна вичерпали себе.

Вісім років тому вони розповідали ті самі старі історії про українських нацистів і фашистів, про російськомовних громадян тощо. Тоді їм вдалося виграти пропагандистську війну. Але цього разу європейці засвоїли урок, оскільки російська пропаганда була значно менш цілеспрямована або не спрямована зовсім. Українці набагато краще спілкуються; вони можуть говорити іноземними мовами; вони вільно говорять англійською; вони кмітливі й мають краще навчених дипломатів і відоміших інтелектуалів. Окрім того, у німців різко змінився менталітет.

С.С.: Ми вирішили не думати про це зараз, але що означає мілітаризація Німеччини для Польщі в довгостроковій перспективі? Розважливі політики не завжди будуть при владі в Берліні.

Т.С.: Німеччина — найважливіша демократична держава в Європі. І мені приємно сказати, що в цьому плані вона стає дедалі збалансованішою. Відсутність регулярної армії та ставлення до армії штучно послаблювали німців. Я зовсім не очікую відродження німецького мілітаризму.

Відбувся ряд величезних і позитивних змін. Кожен поляк знає, що Німеччина буде купувати й передавати зброю для боротьби України з Росією і що Німеччина ремілітаризувалася через Росію, а не через Польщу. Про будь-який потенційний союз з Росією не може бути й мови. Чи могли поляки коли-небудь сказати, що їх це не стосується? Це питання їх завжди хвилювало. До Другої світової війни, іноді під час Першої світової війни, але нарешті вже ні. Польські політики продовжують пошуки німецького ворога, але поки що не знайшли.

Чи виживуть Путін і Росія? 

С.С.: А як щодо Путіна? Чи зможе він пережити цю війну?

Т.С.: Ми точно знаємо одне: жоден тиран не став безсмертним. Важко передбачити конкретні події, які можуть стати причиною його падіння. Гадаю, війна стала його останнім актом, що його він сам собі вибрав. Путін вважає, що між його життям і російською історією існує якась гармонія і що такий драматичний жест був необхідним. Зараз він намагається втілити таке бачення й досить рішучий у цьому, частково тому, що Зеленський досі живий. Ще не під каблуком Путіна.

Але рано чи пізно Росія захоче, якщо не повернутися на Захід, то хоча б почати рухатися в цьому напрямку. Війна була б неможлива без військової цензури, накладеної на російське суспільство. Потреба пізнати істину зростатиме; проблеми будуть загострюватися, поки бульбашка не лопне, як це сталося наприкінці 1980-х років.

С.С.: Яку роль у цьому відігра́є Навальний?

Т.С.: У Путіна проблеми з суперниками, демократією, молодшими чоловіками й безстрашними людьми. Путін — це тип, який боїться багато чого, як-от хвороби, майбутнього. Ба більше, мати справу з людьми, які його не бояться, для нього становить велику проблему. Тому він використає всю силу російської держави для боротьби з такими особами. Можна провести паралель між Зеленським і Навальним. Путін ненавидить їх обох. Важливо, що в Росії є Навальний, росіянин, який говорить правду, не знає страху і девіз якого — «Без страху». Це має величезне символічне значення, і я сподіваюся, що воно більше, ніж просто символічне.

С.С.: Україна мужньо бореться і діє мудро. Якщо Україна досягне успіху, чи варто її прийняти до ЄС?

Т.С.: Так.

С.С.: Чи будемо ми свідками чергового колапсу Росії, як у 1989–1991 роках?

Т.С.: Сподіваюся, що ні. Сподіваюся, з’явиться нова Росія, яка зосередиться на власних інтересах, але буде готова з нами розмовляти. Росія, яка зможе встановити баланс між Китаєм і Заходом, — тим краще для всіх нас.

С.С.: Ви добре знайомі з російською політичною культурою. З Вашого погляду, чи є шанси побачити демократичну Росію чи принаймні Росію, яка відмовиться від своїх імперських амбіцій?

Т.С.: Так, але не зараз. Можливо, через рік. Це може бути агонією російського імперіалізму. Нагадаю дуже мудру польську доктрину, яку ввів Ґедройць: кінець імперіалізму є ключем до майбутнього Польщі.

С.С.: Це за умови прийняття кордонів. Що стосується Польщі, то це означає відпустити Вільнюс і Львів…

Т.С.: Тільки коли колишня імперія змириться зі своїми нинішніми кордонами, вона може стати нормальною державою і суспільством. Наприклад, Польща прийняла свої кордони завдяки Ґедройцю, Куроню, Ґеремеку та Скубішевському. Агонія Путіна в Україні може означати останній етап російського імперіалізму.

Ось чого я бажаю росіянам: щоб це якомога швидше завершилося. Російський імперіалізм створив жахливу ситуацію для українців; він вбиває їх, буквально вбиває. Але він фатальний і для російського суверенітету, бо призведе до цивілізаційної поразки, що зробить Росію залежною від Китаю. Це нераціонально. Окрім того, він дозволяє таким лідерам, як Путін, правити, не керуючи насправді, а організовуючи цирк і демонструючи владу без реальної політики.

Я не впевнений, чи в Росії колись буде демократія, але переконаний, що напівзахідна, нормальна Росія можлива.

С.С.: Чи є хтось у Кремлі, хто теж так думає? Хто говорить Путіну правду про світ?

Т.С.: На жаль, ніхто.

З англійської переклав В. Старко

Також див

Тактика росіян – витіснення українців з наших територій
«Тактика в росії змінилась. путін побачив, що українці не сприймають росіян, тому вирішив знищувати як український народ, так і нашу інфраструктуру. Щодо Лукашенка, то тут питання не в тому чи він наважиться, а в тому чи дадуть йому наказ відрізати Україну від допомоги заходу. Він залежить від підтримки путіна. Якщо він від неї відмовиться, тоді й не стане Лукашенка», – журналіст, публіцист Віталій Портников пояснив сьогоднішню тактику російського війська