Кожен голос звучить для того, щоб його почув хтось, хто буде потім — Маріанна Кіяновська
Гостя студії — Маріанна Кіяновська, українська поетеса, перекладачка, членкиня Національної спілки письменників України, Українського ПЕН. Лауреатка Шевченківської премії 2020 року за збірку поезій «Бабин яр. Голосами».
Книга «Бабин Яр. Голосами», яку спільно видали Маріанна Кіяновська та Центр юдаїки НаУКМА, отримала Шевченківську премію.
Ірина Славінська: Чи досі є потреба пояснювати, що таке Бабин Яр?
Маріанна Кіяновська: Колись мене дуже вразила цитата, що «Поезія — це місце на землі». Я думаю, що у випадку цієї книжки («Бабин Яр. Голосами» — ред.) вона є місцем на землі, але не в сенсі реального, київського Бабиного Яру. Це таке місце на землі, яке пов’язано з культурним і історичним міфом. У режимі, коли на пострадянському просторі дуже багато років не існувало можливості про це говорити, завжди починається міфологізація, міфотворчість, як робота культури. Ця книга робить певну роботу в історії культури, якої до неї не було кому робити. Бабин Яр лишив по собі менше живих свідків, ніж сенсів.
Про книжку, як теракт
Маріанна Кіяновська: Ця книжка всередині всього, що її оточує — є терактом. Вона привертає увагу, вона працює через тригери крові, насилля і смерті. Ми забуваємо, що слово «люстрація» з латинської перекладається як «жертвоприношення», тобто очищення через жертвоприношення.
Мені здається, що ця книжка має в собі оцей механізм люстрації, очищення. Якщо ми відкриваємось до цих текстів, якщо впускаємо в тіло тих умовних людей, які є голосами цієї книжки, то відбувається механізм люстрації. У нас занадто довго не сприймали певну ситуацію, пов’язану з жертвами десятків, сотень тисяч.
Терор тому і є терор, що він вибирає своєю жертвою одиницю або кількох. Якщо не п’ятеро вбитих, а сто тисяч — то це вже війна, тим відрізняється терор від війни. Ця книжка не є етичною, хоча коли я її писала — я взагалі не замислювалась про її мету. Я просто дала собі бути знаряддям.
Ірина Славінська: «Теракт» французькою означає «страх». Чи йдеться про страх у книзі «Бабин Яр. Голосами»?
Маріанна Кіяновська: Напевно, вона взагалі не може читатись без почуття страху. Терор — це завжди смерть одиниць. Коли знищених багато, ми не можемо говорити, що концтабір — це терор, там працює зовсім інший механізм. Парадокс в тому, що коли є механізм терору, то залишається воля до життя, в інших механізмах масового знищення воля до життя зникає. Чому в’язні таборів смерті могли знести охорону, прикладом є повстання у Ґулаґах, у Собіборі. Фізично це не співставно кількості людей зі зброєю, в концтаборі зникає воля до життя.
«Бабин Яр. Голосами» — це книга, яка через механізми страху і якогось граничного переживання порогу працює з майбутнім. Мені здається, ця книга у порівнянні з багатьма іншими більше включена в майбутнє, ніж можна собі уявити.
Ірина Славінська: Чим заряджена збірка «Бабин Яр. Голосами» для майбутнього?
Маріанна Кіяновська: Колись я давала інтерв’ю і казала, що мені здається, що ця книжка зупинить якусь війну. Зараз я впевнена в цьому більш ніж будь-коли, тому що сучасна цивілізація в такому сенсі відкидає раціо. Раціо, якого було дуже багато попередні кілька десятиліть — вичерпалося, зараз ми втомились від раціональності.
Кожен голос звучить для того, щоб його почув хтось, хто буде потім. Нема сенсу говорити, якщо ти не будеш почутим. Навіть те, що вони є як голоси — вони вже спрямовані в майбутнє.
Може, це не на поверхні, але в кожному з цих голосів є повернення до малих речей, які стають сутнісними. Мені здається, це дуже життєствердно і це власне те, що нас повертає до людяності — тішитися кольором небом. Ця книга створює дискурс, думаю що це створило жанр. Ми можемо читати «Голоси» вже з позиції нащадків. Якщо правильно це все проговорити. то мені здається воно принесе дуже багато нових сенсів, я на це сподіваюсь.
Ірина Славінська: Чи присутня тема Голокосту в українській літературі?
Маріанна Кіяновська: Мені здається, що вона є на рівні готовності до дискурсу. Я думаю, що в режимі реально прочитаних книжок ця тема взагалі ще не пропрацьована. Не можна порівнювати ні з Німеччиною, ні з США, але на рівні готовності до дискурсу це вже присутня тема. Це можна порівнювати з тим, як в європейській культурі з’явився Ніцше. Був Ніцше, якого практично ніхто не читав, але про якого раптом почали всі говорити. Років через 5-10-15 Ніцше врешті був прочитаний, але спершу — була готовність до дискурсу.
Наше суспільство перебуває у тій точці, що якщо не станеться якогось перекривання дискурсу іншим проєктом, якогось свідомого процесу, як це сталося в Росії, то протягом 10-15 років тема Голокосту, тема Голодомору, інші важкі теми стануть повноцінними дискурсами з прочитаними книгами, певним бекграундом, певною кількістю написаних книжок. Я почала мимоволі рахувати, що було видано, і цього дуже мало за 25 років.
Проект виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).
Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.
