Марко Роберт Стех: Культурна нація знає культури своїх меншин

Премію «Зустріч» спонсорує канадська недержавна організація «Українська єврейська зустріч» за підтримки ГО «Форум видавців» (Львів, Україна).

Протягом тижня перед нагородженням впливове онлайн-видання Zbruc опублікувало інтерв’ю журналістки Марти Коник із трьома членами незалежного міжнародного журі премії «Зустріч» — Ліліаною Гентош, Миколою Рябчуком і Марком Стехом. Третє інтерв’ю — з членом журі Марком Робертом Стехом із Канади.]

Вперше опубліковано @Zbruc.eu

 Усвідомлення історичного досвіду і наративів одне одного та сприяння порозумінню євреїв та українців — нову літературну премію разом із «Форумом видавців» у грудні 2019 року заснувала канадська недержавна організація «Українсько-єврейська зустріч».  

Першим переможцем премії стала книга «Вічний календар», написана поетом, прозаїком, есеїстом, перекладачем, літературознавцем та одним із постійних авторів Zbrucа Василем Махном. Цьогоріч лавреата відбирають у категорії нон-фікшн, і хто ним стане — інтрига напередодні фестивалю BookForum у Львові. До складу журі ввійшли Микола Рябчук, Ліліана Гентош та Марко Роберт Стех.

Напередодні оголошення результатів премії ми поспілкувалися з Марком Робертом Стехом про неусвідомлені елементи української культури, про якість і значення книжок, які цього року потрапили до довгого списку премії "Зустріч", а також про інформаційний вакуум, який виник між українською та єврейською культурами за минулі 100–150 років.

У розмові з Данилом Ільницьким ви якось говорили про університет, у якому працюєте, що його заснували євереї. То одразу запитаю — як ще ваш особистий досвід життя перетинається з досвідами євреїв поряд?

У цьому університеті, заснованому євреями, який називається Йоркський університет у Торонто, я викладав історію української культури, але постійно працюю в іншому університеті — Канадському інституті українських студій.  Щодо мого особистого життя, то я виростав у Польщі, і там єврейська меншина після війни залишилися дуже маленька, хоча була величезна.

Я мав контакти з різними людьми, але довідався щойно пізніше, що вони єврейського походження. Іноді це були просто сусідські контакти, іноді дружні. Але насправді коли я там виростав, то у ті часи це питання майже не стояло. Дуже рідко виникала дискусія про те, що хтось єврейського походження чи хтось не єврейського походження. Польща щосили намагалася будувати монолітну націю. Всі мали бути поляками — незалежно від того, якого вони походження. Якось так воно і сприймалося.

Скажімо, якщо дивитися на Польщу зараз — це також певний приклад, як можна повертатися до визнання єврейської культури у тому контексті, коли носіїв цієї культури вже майже не існує у країні.

Не знаю, чи вам відомо, але в місті Кракові, де я студіював, у моєму дуже любленому місті в Польщі, є дільниця, яка була єврейською. Там євреїв зовсім не залишилося. Проте зараз ця дільниця — туристична атракція саме з огляду на єврейські елементи: там грають клезмери, танцюють єврейські танці. Але виконавці цієї музики і цих танців — поляки. Відновлюють цю культуру заради місцевого колориту.

У мене особисто було і далі є досить багато друзів єврейського походження. Ми маємо гарні стосунки. Мене завжди захоплювала ця культура з різних причин. У літературі найбільше враження у юні роки справив Франц Кафка, і коли я мав уже під тридцять років — Бруно Шульц. Останній досі залишається одним з моїх улюблених письменників. Елемент довжелезної та глибокої єврейської традиції живе в його текстах, хоча назовні ці тексти не показують жодних атрибутів. Просто якимось чином воно існує в самій матерії мови, в тому, як людина бачить світ.

Коли я почав докладно студіювати українську культуру, то помітив, що у нашому мистецтві найбільш сильний єврейський вплив, але також і в музиці — у літературі менше.

Як людина, яка багато має до справи з процесом видання книжок, скажіть, будь ласка, якою, на вашу думку, є якість та кількість українських творів нон-фікшн, що сприяють розвитку українсько-єврейського порозуміння?

Цього року я вражений рівнем фіналістів довгого списку премії "Зустріч". І, безперечно, це не був легкий вибір. Репрезентативні книжки з одного боку, а з іншого — кращі зразки з того, що зараз видається у перекладах українською мовою зі західних мов, а також з оригінальної літератури, яка виходить в Україні. Дуже різні тексти — від наукових та есеїстики до зовсім особистих спогадів, але надзвичайно цікавих.

Багато аспектів українсько-єврейських стосунків далі залишаються білою плямою у свідомості, причому не лише українців, але також і євреїв. Хоча українці і євреї жили поряд дуже близько і мають у своїх культурах багато запозичень і багато спільного, через минулі 100–150 років виник інформаційний вакуум між цими двома культурами.

Українці досить мало знають про тисячолітню історію єврейської меншини в Україні. А водночас євреї мало знають про українців, зокрема про культурний аспект, про те, як складалися між нами стосунки.

Перш за все, через політичний чинник було створено враження, що українсько-єврейські стосунки переважно мали негативні, темні сторінки. Цього стереотипу людям дуже важко позбуватися. Тому важливо, що майже всі тексти, які попали до довгого списку, навпаки показують, наскільки близьким і багатим було співіснування українського і єврейського народів.

Наприклад, показовими є академічні студії Йоханана Петровського-Штерна про антиімперський вибір деяких письменників єврейського походження, які стали свідомо україномовними. Або також, приміром, зовсім особисті спогади Соми Моргенштерна, який описав своє дитинство та наскільки близькими були стосунки між ним і його українськими колегами, товаришами, однолітками.

Загалом чотири книжки у довгому списку були присвячені різним елементам  єврейської культури, яка є надзвичайно багата, давня і яскрава в різних елементах, і дуже маловідома в Україні. Ми маємо у довгому списку премії книжку і про єврейський театр, і про історію єврейської культури у Львові, і посібники щодо єврейської культури в Україні загалом. Ці видання необхідні, щоби цю культуру знати.

По правді єврейська культура дуже глибоко проникала в український соціум. Скажімо, історія дерев'яних синагог, які були в Україні, і порівняння їх із дерев'яними церквами. Дуже часто вони творилися цими самими майстрами і були багато в чому подібні. Хоча дерево з часом нищиться, і ці речі пропадають. Проте багато ще залишилося. І в Україні ми маємо, мабуть, найбільше число дерев'яних церков у Європі. Однак єврейських дерев'яних синагог з України, що є специфічною архітектурою, не залишилося зовсім — на жаль, всі вони були знищені, спалені під час Другої світової війни. А коли не пропали зовсім у цей час, то були донищені одразу після війни. Я вважаю, це велика втрата для української культури.

Чому в Україні щораз актуальнішою стає тема осмислення українського та єврейського досвідів? Наприклад, знову активно обговорюється питання присвоєння звання Праведника народів світу митрополитові Шептицькому.

Особисто я думаю, що це питання політичного контексту. Приміром, рабин Давид Кахане, який є відомим єврейським діячем і який сам був врятований Андреєм Шептицьким, виступав за присвоєння митрополитові звання Праведника народів світу. Проте перше обговорення цього питання відбувалося в час пропаганди, яка виходила з Радянського Союзу проти всього українського з одного боку, а з іншого — під час особливого нагнітання та розпалювання власне національної ворожнечі між українцями та євреями. Такі були звичні політичні дії і в Російській імперії, і в Радянському Союзі.

Українці та євреї представляли дві найсильніші, найчисельніші нації, які могли становити опір російській колоніальній владі. До прикладу, на початку XX століття були спроби політичного об'єднання українців і євреїв, які тоді спільно досягали набагато більше, ніж поодинці.

Дещо подібна тенденція також мала місце у Галичині, де українці та євреї об'єднувалися для виборів до польського сейму, протиставляли одного зі своїх кандидатів польському. Відповідно, поляки це чітко розуміли — і з їхнього боку теж надходили під'юджування до українсько-єврейської ворожнечі.

Стереотипи, на жаль, глибоко закорінені. Зараз це починає трішки змінюватися через політичну ситуацію — відповідно до того, як держава у незалежній Україні ставиться до єврейської меншини та загалом до меншин. Революція Гідності постала ключовою точкою, коли євреї України більше, ніж досі, відчули себе частиною української політичної нації, і в цей же час відчули, що їх сприймають як таких. Демонізований, творений переважно радянською пропагандою образ українця як антисеміта (і з іншого боку — єврея як антиукраїнця) починає зникати.

Такі видання спогадів, як Станіслава Адлєра чи Соми Моргенштерна, дійсно важливі, бо подають елементи реального щоденного життя, як воно було. Таке швидко забувається — тому що це речі, які нормально не зберігаються у книжках. Єврейська громада в Україні була практично знищена, жива пам'ять не отримувала цих елементів, а радше утримувала травму величезного знищення, що надавало колір усім спогадам про євреїв в Україні. Проте саме зараз ми будемо чути і читати подібних текстів більше.

В одному з інтерв'ю ви сказали: "Знайдення глибшого розуміння того, що таке Україна, абсолютно потрібне якомога скорше!" І додали: "Чи, може, певні цінності, які ми спільно визнаємо?" Хочу запитати, які це цінності?

Важливо розуміти, яка Україна зараз. Але її потрібно розуміти саме такою, якою вона була, і такою, якою вона може бути. Думаю, багато людей страшенно незадоволені тим, як воно є зараз, — і це нормальний стан. Людина ніколи не задоволена тим, як воно є зараз. У процесі націєтворення необхідно знати глибокі джерела і пробувати на основі тих джерел будувати майбутнє.

Те, що українці дуже мало знають про свою культуру — це також спадок нашої політичної ситуації. Великі частини української культурної спадщини є або майже невідомі, або зовсім невідомі, а найчастіше вони сприймаються через настільки спрощені і стандартні поняття, аж стають неправдивими.

Культ Шевченка чи Сковороди, що вчать у школі, жахає, коли на це дивлюся зі своєї перспективи. В Україні мало людей знає про традицію українського мистецтва та класичної музики або про сучасність. Без цієї основи культурної нації неможливо створити.

В Україні проблема з тим, що наразі українці не знають, а тим самим і не люблять своєї власної культури. Тому легко будувати різні концепції сучасної України або на суто економічних, або на політичних, або на ідеологічних елементах, які дуже нестійкі, бо міняються з дня на день. Без знання глибоких джерел не можна будувати щось справді нове.

Україна поки ще не культурна нація — майже вже політична, але ще не культурна. Тому що культурна нація, серед іншого, мусить знати культури своїх основних національних меншин. Неможливо знати лише український фольклор і вважати, що коли людина знає вишивку, якщо вона цікавиться писанками, то має справді глибоке знання української культури.

По-перше, якщо не знати, як ця писанка чи народний орнамент вплинули на Василя Кричевського або на Георгія Нарбута, людина не може зрозуміти, чому дизайн нашого національного герба такий, як він є. Вони створили його саме на цих різних основах. Так само, коли не знати традиції нашої класичної музики, тоді зовсім не про цю націю ми говоримо — а про частинну, сільську, фолькльорну націю, скажімо.

Ми вже помалу доходимо до цього розуміння. Кримські татари, наприклад, стають в уяві більшості українців частиною української нації. Дуже-дуже помалу краплі знання кримсько-татарської культури проникають у нашу загальну свідомість.

Подібне відбувається з єврейською культурою, яка тут існувала і набувала форми століттями. Деякі аспекти єврейської культури сформувалися в Україні під впливом української культури, а також навпаки. Скажімо, я чув, що колись хтось дуже так цікаво сказав (і це єврей сказав), що хасидизм, який виник в Україні, на Поділлі, є поєднанням іудаїзму з українським фольклором. Великою мірою це так, бо виростає глибоко з цієї самої землі, з якої виростав український фольклор. Можливо, такі ознаки непомітні на очевидних прикладах, але в самому дусі відчувається споріднене.

Розуміння зв'язків культури корінного народу з культурами меншин, а також зі світовою культурою взагалі — це збагачення національної культури. Якщо закривати себе лише у власну шкаралупу, у своїх власних, уже канонізованих традиціях — майже завжди постає заповідник, мертва культура. Мені нагадує радянські концерти українського фольклору, на які я не можу дивитися: така законсервована резервація, де дозволили тим малоросам пострибати, погопакувати, а в нормальному житті для них не знайшлося місця. Для модерної культури там не було можливості. Оце закриття у своєму власному контексті переважно веде до збіднення й ометрвіння.

У тому ж інтерв'ю ви говорили, що потрібно шукати спільні цінності. Не казали про меншини, але так воно мені прочиталося...

Безперечно, так. І йдеться не про меншини, але про загальносвітовий контекст, саме про людські цінності. Я згадаю іншу ідею, яку сказав український еміграційний письменник, в Україні вже трішки відомий, але ще недостатньо — Ігор Костецький. Між іншим, він також дуже цікавився єврейською культурою. Він казав, що нація не має насправді реального права на існування, якщо вона не має вселюдської місії.

Україна не має дивитися, що вона може отримати від світу. Ми мусимо витворити свою місію — що ми можемо зробити для світу такого, чого ніхто інший, крім нас, не може зробити. Якщо в нас буде така місія, то ми будемо живі і як нація, і як держава. Якщо в нас такої місії не буде, ми будемо паразитами, джерелом дешевої робочої сили. Після Революції Гідності це вже почало змінюватися.

Можливо, не цінності, але які спільні ознаки, на вашу думку, присутні в книжках із довгого списку премії "Зустріч"?

Всі вони пробивають стіну нерозуміння, пробують шукати точки дотику, відкривати те, що було зумисне приховане і забуте. Ці тексти показують ниточки зв'язку між нашими народами. Шукають не ідеалізовані, штучні уявлення, а передають більш об'єктивний стан відносин між євреями та українцями, яким він був і яким він може бути.

Водночас майже всі ці книжки згадують про маловідомих діячів культури. У свій спосіб ці люди відіграли важливу роль на межі українсько-єврейської культури. В одній особі жила одна й інша культури. Часом для українців спроба зрозуміти деякі елементи єврейської культури — це аж ніяк не просто. Релігійна традиція може здаватися незрозумілою для когось, хто не знайомий з історією іудаїзму чи хасидизму. Якщо починати розуміти, наприклад, через таких людей, то можна побачити, що ця культура надзвичайно багата, а водночас справді не аж така далека.

Яким ви бачите майбутнє премії "Зустріч", тобто її роль у сучасному українському літературному процесі та загалом в українському суспільстві?

По-перше, важливе завдання премії — визнати те, що вже є створене, надати підтримку.

По-друге, звернути увагу на тексти, які варто прочитати. В сучасному світі важко орієнтуватися у великій кількості інформації, що і як треба дослідити. У складній темі можна легко взятися не за той текст, з якого вартує почати. Тобто премія слугує показником для читачів.

По-третє, заохочувати майбутніх письменників, зокрема видавців. Можливо, письменникам навіть менше треба тут сприяти, а видавцям — необхідно. Якщо для когось це виглядає кон'юнктурно, то моя перспектива інакша. Премія створює нішу в українській культурі. Кожен важливий сегмент у нашій культурі повинен мати таку нішу, як і мати підтримку фінансову та статусну — в тому сенсі, що інтелектуально визначні тексти на дану тему є показані, вибрані серед інших. Тоді видання мають легшу дорогу до читача. Ймовірно, такі книжки будуть читати.

Для суспільного процесу більше значення має не так премія, як самі тексти. Премія вже потрібна, щоби ці тексти вільніше існували, тобто краще поширювалися.

Хоча я знаю, що не всі люди будуть читати ці книжки з довгого списку. Проте коли таки прочитає критична маса людей, що мислять про ці теми, то вони вже будуть передавати інформацію далі в різних формах. Можливо, тоді зацікавиться телебачення, інші засоби зв'язку будуть встановлені. А коли певні ідеї набирають певної маси своїх людей, тих, які їх розуміють, це сильно міняє суспільний процес.

Нагорода тут є частиною здорового суспільного механізму, де інтелектуальна думка і культурні цінності поширюються серед людей. Найважливіше — коли ці твори, ці цінності стають елементами життя живих людей.

Для довідки:

Станіслав Адлєр (Салєк) Долькович. «Вигнанець з раю: Одіссея хлопчика з Болехова», 2020 (Каменяр, м. Львів)

Андрій Козицький. «Тіні єврейського міста. Путівник Львовом», 2019 (Літопис, м. Львів)

Василь Махно. «Околиці та пограниччя», 2019 (Yakaboo Publishing, м. Київ)

Ірина Мелешкіна. «Мандрівні зорі в Україні. Сторінки історії єврейського театру», 2019 (Дух і Літера, м. Київ)

Сома Моргенштерн. «В інші часи. Юні літа у Східній Галичині», 2019 (Видавництво-21, м. Чернівці)

Філіп Сендз. «Східно-Західна вулиця. Повернення до Львова», 2020 (Видавництво Старого Лева, м. Львів)

Навчальні посібники для учнів ліцеїв «Сторінки єврейської історії України» та «Сторінки єврейського мистецтва України», 2018 (Дух і Літера, м. Київ)

Йоханан Петровський-Штерн. «Анти-імперський вибір: постання українсько-єврейської ідентичності», 2018 (Критика, м. Київ)

Ірина Славінська. «Мої запасні життя», 2019 (Видавництво Старого Лева, м. Львів)

Юрій Скіра. «Покликані: Монахи Студійського Уставу та Голокост», 2019 (Дух і Літера, м. Київ)

Церемонія вручення Премії «Зустріч» відбудеться на 28 Львівському міжнародному BookForum (15–19 вересня).

Переможець отримає грошову винагороду у розмірі 6000 євро: автор — 4000 євро, видавець — 2000 євро.

4 фіналісти отримають винагороду по 250 євро кожен.

Розмовляла Марта Коник