Микола Рябчук: Наше суспільство наближається до нормальності

Премію «Зустріч» спонсорує канадська недержавна організація «Українська єврейська зустріч» за підтримки ГО «Форум видавців» (Львів, Україна).

Протягом тижня перед нагородженням впливове онлайн-видання Zbruc опублікувало інтерв’ю журналістки Марти Коник із трьома членами незалежного міжнародного журі премії «Зустріч» — Ліліаною Гентош, Миколою Рябчуком і Марком Стехом. Друге інтерв’ю — з головою журі Миколою Рябчуком з України.]

Вперше опубліковано @Zbruc.eu

Усвідомлення історичного досвіду і наративів одне одного та сприяння порозумінню євреїв та українців — нову літературну премію разом із «Форумом видавців» у грудні 2019 року заснувала канадська недержавна організація "Українсько-єврейська зустріч".  

Першим переможцем премії стала книга «Вічний календар», написана поетом, прозаїком, есеїстом, перекладачем, літературознавцем та одним із постійних авторів Zbrucа Василем Махном. Цьогоріч лавреата відбирають у категорії нон-фікшн, і хто ним стане — інтрига напередодні фестивалю BookForum у Львові. До складу журі ввійшли Микола Рябчук, Ліліана Гентош та Марко Роберт Стех.

Перед оголошенням результатів конкурсу ми поговорили з Миколою Рябчуком про переваги, які дістають видання, що відзначаються премією, про авторів, які подають надію, та про культурне освоєння, або ж апропріацію, що їй сприяє впроваження нагороди "Зустріч".

Ви якось сказали, що як читач віддаєте тепер перевагу вузькопрофесійній літературі — тобто тій, яку ви маєте читати як член журі. Яка для вас особиста вигода чи задоволення в тому, що ви читаєте лише ті книжки, які маєте судити? Ну, окрім того, що вони вже пройшли певний відбір, і вам не потрібно виділяти час на увагу до пошуку непоміченого. 

На сьогоднішній день я є членом журі двох нагород. Одна з них, "Ангелус", — це премія міста Вроцлава для письменників усієї Центральної Європи. Понад 20 країн подають туди свої твори у польських перекладах. Ну, й оце власне Українсько-єврейська літературна премія "Зустріч". Тут, звичайно, обсяг роботи менший, тому що працюємо вже з відібраними десятьма книжками — тобто маємо преселекцію, що полегшує працю. Хоча кожна з цих робіт є цікавою, тому що дістаю вершки, щось може більше подобатися, а щось менше. Але на кожній з цих книжок є певний знак якості. Тому це вигідна позиція, і я радий, що маю таку можливість.

Водночас це велике навантаження і відповідальність — бо завжди мучишся, відбираючи кращі. Кожна книжка має свою перевагу, і часто доводиться порівнювати кругле з квадратним, що не завжди співмірно. Тоді у діло вступають смакові критерії, і ми сперечаємося з колегами журі.

Не таємниця, що дійти згоди буває нелегко. Необхідно знаходити ґанджі, через які ми відхиляємо видання, не пропускаємо далі — хоча приємно, що маємо стільки доброї літератури. Тобто це цікаво і вдячно, але також відповідально та навіть болісно у певних моментах.

Несподівано радісна новина, що публікується багато книжок на українсько-єврейську тематику. Я завжди вважав, що ми повинні трактувати всі етнічні культури, які є в Україні, як частину української культури. Тобто це не є єврейська література, чи російська, чи татарська в Україні, — а це є українська література, яка твориться іншими мовами, людьми іншої етнічності. Волію сповідувати інтегральний підхід, де культура — це все, що діється на цій території. Все, що твориться в нашому контексті, але не проти нашого контексту — важливе уточнення.

Думаю, що поява цієї премії не є випадковою. Очевидно, ми до неї довго йшли. Могли би, може, якось і раніше її впровадити. Проте вирішальним був 2014 рік, який, з одно боку, дуже драматичний, бо почалася російська агресія і російсько-українська війна, а з іншого боку — це також рік, який раптом нам відкрив очі на те, що ми маємо своїх росіян, маємо своїх євреїв, маємо своїх татар. Це не просто люди, які тут живуть, — а люди, які з нами. Такі самі патріоти України, так само боронять цю країну.

Україна ніколи не мала своєї держави, а тому всі меншини, які тут жили, не надто охоче ототожнювали себе з українцями чи з українською справою. Ну, це зрозуміло. Кожна меншина є незахищена, вразлива — і немає великого сенсу уподібнюватися таким самим слабким, як ти. Завжди краще бути по стороні сильнішого, інакше не протримаєшся — це закон виживання.

Тому українці мали певні проблеми з усіма меншинами, які, в кращому разі, займали нейтральну позицію в усіх цих українських національно-визвольних змаганнях, рухах і так далі. Це об'єктивна істина, я нікого не звинувачую, так було — і розумію, чому. Ситуація почала мінятися з появою Незалежності. Очевидно, були винятки й раніше. Зокрема, у 1920-ті роки, коли почався процес українізації, з'явився шанс на Україну якщо не незалежну, то принаймні автономну.

Ви маєте на увазі міжвоєнний період?

Я маю на увазі 1920-ті роки, період більшовицької українізації. Очевидно, це був поштовх ще від УНР, від національно-визвольних змагань, що більшовики мусили прийняти як доконаний факт. Не могли перекреслити і повернути Україну назад у царські часи — коли можна було сказати, що української мови немає і бути не може. Вже мусили визнати і дати автономію. Тоді було певне національно-культурне відродження. З'явилися меншини, які ангажувалися в українську культуру по українському боці — що довго не тривало, на жаль, хоча могло бути перспективно.

Після Незалежності цей процес відновився. У 2014 році єврейські активісти спростовували кремлівські вигадки про фашистів на Майдані і що там страшний путч, антисеміти в Україні тощо. Світ, у принципі, дослухався не так до нашого голосу — бо це, може, сумнівний голос, — а саме до голосу єврейських активістів. Вони сказали своє важливе слово. Тож це був рух з обох боків. Меншини, зокрема єврейська, але й так само російська, у своїй більшості заявили про себе по український бік. Це спонукало українців раптом відкрити, що у нас є ці меншини, що це є теж громадяни України, патріоти України. Я би сказав, що раніше ми знали, що вони в нас є. Теоретично ми розуміли, що Україна — багатоетнічна країна, політична нація, усі тут мають однакові права і тому подібне. Але це було суто раціональне знання, воно не було інтерналізоване.

Що під час Революції Гідності сталося такого з нашої сторони, в самих українцях, що передувало порозумінню? Тобто що від української сторони відходило такого, що євреї, росіяни й татари почали реагувати, і потім вже українці змогли глибше усвідомити, через відчуття їх своїми меншинами?    

Думаю, це емоційне усвідомлення, прийняття багатоетнічності, відбулося не на порожньому місці. Мусили минути два з половиною десятиліття, коли ми жили поруч і мали можливість пригледітися одне до одного, зменшити упередженість, яка існувала до того і підживлювалася совєцькою владою, що була зацікавлена розпалювати недовіру, підозріливість і ксенофобію. Це зменшилося за роки незалежності.

Революція не змінила нас кардинально, але каталізувала ті процеси, які відбувалися раніше і були дуже повільні. Поступове пізнання одне одного, співпраця українських інтелектуалів і єврейських, російських, татарських в Україні почалися до Незалежності. Ми знаємо про виступ Івана Дзюби в Бабиному Яру ще в 1960-х, як і багато інших знакових подій. Ґрунт готувався. Революція і війна стали тим поштовхом, який пришвидшив процеси взаємного пізнання, усвідомлення і зміцнення довіри, яке не будується на порожньому місці.

Ми мусимо мати досвід співпраці і знати, що цим людям можна довіряти. Мені дуже подобається, як це нарешті відбулося, — хоча завжди можна нарікати, чому не раніше. Що нам заважало зрозуміти, що в нас дійсно є кримські татари і що є ця річниця депортації, яку почали поминати лише після 2014 року? Згадували на марґінесі, але не загальнонаціональною подією в Україні.

Тепер ми всі у кінці травня знаємо про знаковий день, бачимо відповідні транспаранти, плакати, сітілайти та публікації в медіа. Ми, звичайно, запізнилися і теж розплачуємося за це запізнення, але все-таки добре, що усвідомлення відбулося. І я ставлю ці події в один контекст. Зокрема, нагорода "Зустріч" виникла тут закономірно. Вона працює в руслі цих процесів і їх стимулює.

Ви вже не раз сказали про своє враження щодо кількості книжок, які для вас стали помітними завдяки премії "Зустріч". Хочу запитати, як щодо якості літератури нон-фікшн?

Я прочитав лише 10 видань, які отримав на конкурс. Всі вони дуже добрі. Деякі знав ще до премії, бо це помітні книжки. Дві з них тоді читав англійською мовою: "Східно-Західну вулицю. Повернення до Львова" Філіпа Сендса та  «Антиімперський вибір: постання українсько-єврейської ідентичності» Йоханана Петровського-Штерна.

Також я встиг придбати та прочитати книжку Ірини Славінської "Мої запасні життя", що є чудесною есеїстикою, яка дуже жваво написана. Звичайно, "Околиці та пограниччя" Василя Махна знав раніше, бо мав можливість її прочитати, коли був у журі Премії імені Юрія Шевельова з есеїстики. Взагалі вважаю, що Махно і Славінська — це наша надія.

Інші книжки мені були невідомі, але стали відкриттям. Наприклад, із приємністю взяв у руки "Тіні єврейського міста. Путівник Львовом" Андрія Козицького. Очевидно, можна мати якісь претензії до способу подачі матеріалу у цьому тексті. Мені здається, що автор іноді репродукує клішовані формули. Проте саме видання дуже гарне — і дуже добре, що воно з'явилося. Такі путівники потрібні нам не тільки у Львові, а й по всій Україні.

Книжка, яку я гортав і прочитав тоді не всю, а тепер от мав можливість — це "Мандрівні зорі в Україні. Сторінки історії єврейського театру" Ірини Мелешкіної. Солідне опрацювання всієї історії єврейського театру в Україні від межі XIX–XX століть і дотепер. Добре ілюстроване, хоча сама якість ілюстрацій не є досконалою через технічні проблеми.

Дві книжки спогадів дуже різні. Прочитав їх тільки завдяки конкурсу, тому що раніше не бачив. Це "Вигнанець з раю: Одіссея хлопчика з Болехова" Станіслава Адлєра (Салєка) Долькович і "В інші часи: Юні літа в Східній Галичині" Соми Моргенштерна.

Моргенштерн пише набагато фаховіше. Видно, що він професіонал, літератор. Його спогади — це літературний твір, який бере артистизмом професійності в той же час, як Адлєр бере певною наївністю, простодушністю, відвертістю, безпосередністю. Це не є спогади професіонала, але вони настільки добре зроблені, написані саме як непрофесійні, аж зворушливі. Станіслав Адлєр, очевидно, має спонтанний внутрішній талант.

Два навчальні посібники для учнів ліцеїв «Сторінки єврейської історії України» та «Сторінки єврейського мистецтва України» — це книжки, які певною мірою перегукуються з роботою Ірини Мелешкіної, хоча вони не мають такого монографічного характеру, тобто це не є оригінальне дослідження. Видання є добротною компіляцією, зібранням уже наявного матеріалу, яке безумовно потрібне. Проблема, як їх вмонтувати у науковий процес і зробити актуальними, щоб вони працювали саме як посібники. Як інакше можна будувати цю багатокультурну Україну без таких підручників?

Десята книжка, про яку я, можливо, хотів би окремо сказати — це «Покликані: Монахи Студійського уставу та Голокост» Юрія Скіри. Серйозне наукове опрацювання відносно молодого автора, очевидно, не позбавлене певних помилок, прорахунків. Проте факт, що це перша ґрунтовна студія такого типу. Автор — молодий вчений, від якого можна очікувати дуже багато. Гадаю, прекрасно, що його робота є в цій десятці.

Зібрання цих чудових книжок є вже невеличкою бібліотекою. Особливо, якщо згадати торішніх фіналістів, а ще додадуть майбутні конкурси. Та й, припускаю, не всі найкращі книжки потрапили до цієї десятки, тому що була преселекція, яка завжди якоюсь мірою суб'єктивна. В кожному разі, нам є тут над чим працювати.

Можливо, також не всі видавництва вже чули про цю премію і не подалися на неї, бо вона тільки вдруге відбувається, і вперше в категорії нон-фікшн. Як вам бачиться розвиток премії та її роль в українському літературному та суспільному процесі загалом?

Найперше, я не думаю, що видавці не чули про цю премію. Вона рекламується, про неї пишуть у медіа. І це премія, яка має суттєвий грошовий компонент: нагороду отримує не лише автор, а й видавництво — це слугує заохотою. Тому тут є практичний інтерес, але й саме визнання є важливе, адже це символічний капітал.

Українсько-єврейська літературна премія привертає увагу якістю книжок і самим характером, бо вона досить нова і незвична. Раніше такого не було в Україні, імена дуже поважні. Сама присутіність Василя Махна, чи Філіпа Сендса, чи Йоханана Петровського-Штерна уже приваблює тих, хто трошки знається на культурі, чи Ірини Славінської, яка дуже популярна журналістка. Не тільки премія працює на рекламу конкретних книжок в Україні, але конкретні прізвища теж розкручують своєю присутністю цю відзнаку. Дуже радий, що вони є у списку цих номінантів, навіть якщо не виграють цієї нагороди.

Василь Махно якраз став преможцем премії торік, коли її вручали вперше.

Так, "Вічний календар" — це чудовий роман. Я не входжу до журі у сфері художньої літератури премії "Зустріч", але читав цю книжку. Вважаю, це один із найкращих романів в українській літературі, заслуговує на всі можливі нагороди. Можливо, ще якісь попереду, тому що це явище в українській культурі. Тема єврейської тематики там теж не є магістральною. Проте вона досить ґрунтовно подана, займає поважне місце і дуже добре й цікаво висвітлена. Так що це прекрасно, ми знову маємо в списку Василя Махна. Видно, у нього є певна тенденція.

Василь Махно також був учасником Літературної резиденції імені Аґнона в Бучачі, і ми розмовляли з ним для "Читомо" про наслідки цієї резиденції. Наступний роман пана Василя теж певною мірою буде стосуватися єврейської тематики, разом із постаттю Шмуеля Аґнона. Водночас у новому тексті так само вагомою буде Біблійна частина. 

Радий, що ви згадали про Аґнона і весь цей шар культури, який справді треба помаленько освоювати. Все це, у принципі, діялося в Україні, на нашій території. Тою чи іншою мірою це частина нашої історії та культури. Тут нема чого виявляти надмірну сором'язливість. Це українське тою мірою, якою ми це зуміємо осмислити і вписати у свій контекст, а відтак відштовхнутися від цього, зробити частиною своєї спадщини. Від нас залежить, якою мірою воно буде українським.

Колись ми мали на цю тему дуже цікаву дискусію з професором Грабовичем. Було товариство, в якому ми сперечалися, якою мірою вважати Гоголя українським письменником. Він дуже мудро сказав, що Гоголь буде українським письменником тою мірою, якою ми зуміємо про нього написати, зуміємо його вписати саме в українськість і будувати на ньому, відштовхуватися від нього. Це в наших руках, я думаю.

Так само і з Аґноном, і з Бруно Шульцом. При тому, що вони також належать до інших культур. Для письменника мова є визначальною, хоч би там ми що казали. Письменник є насамперед письменником тої літератури, якою мовою він пише, — для мене це однозначно. Проте не виключаємо також гібридності. Він може належати туди й туди. Може бути частиною і нашої спадщини, якщо б ми собі цю спадщину уявили і зуміли вписати.

Те, що Махно робить, дуже важливо, тому що він вписує в українську культуру. Думаю, що йому так само вдасться з Аґноном. Незалежно від того, чи це хотілося б самому Аґнону, чи там Паулю Целану, однак у нашій владі, як ми використаємо їхню спадщину. Можемо достосовувти їх до українських реалій і будувати українську культуру на основі цієї спадщини.

Уявлена історія, уявлені зв'язки мають у культурі не менше значення, ніж реальні, тому що тут ця межа між реальним і уявним дуже розмита. Зрештою, вся культура, вся література — уявна, уявлювана. Якщо письменник Махно уявить себе спадкоємцем Аґнона і зуміє це переконливо у художніх творах показати, то слава йому, честь і хвала. Отримає так само Нобелівську премію, як Аґнон. Це буде закономірно, і я перший, хто напише про цю генеалогію, про цей зв'язок — чому ні?

Ми маємо, зрештою, приклад Чехії, які включають Франца Кафку в усі антології чеського оповідання. Це не означає, що його забирають з австрійського, німецького чи єврейського. Письменники дуже часто бувають космополітичні — у тому сенсі, що належать до різних культур. Знову ж таки, тут питання, як та культура зуміє освоїти, апропріювати.

Премія "Зустріч" власне допомагає апропріації. Ми маємо не лише українських авторів, а низку книжок, перекладених українською, які написані іноземцями, проте які вже стали також частиною української культури, свідомості, українсько-єврейських зв'язків — і, відповідно, українців, бо ці зв'язки є частиною нас. Хоча, припускаю, могли бути суперечки — обмежуватися лише українськими авторами й виданнями чи допускати іноземців. Думаю, що прийняли правильне рішення.

До речі, наше рішення того самого типу, яке простежую у нагороді "Ангелус", де місто Вроцлав установило премію для письменників Центральної Європи, письменників величезної кількості країн, від Німеччини до Росії, від Балкан до Балтії. Єдина умова — вони мають бути видані польською мовою. Тобто польські письменники, які природно пишуть польською, та іноземці з цього регіону, яких перекладено в Польщі, — всі вони стають частиною польської культури. Залишаються хорватами, сербами, естонцями — але одночасно вписуються у польський контекст. Тобто вони вже всі перебувають в одному полі, змагаються за ту саму нагороду, аналізуються, порівнюються, зіставляються між собою в одному й тому. Таким чином відбувається певний синтез, і це працює на польську культуру.

З тих 15 конкурсів, що вже відбулись, виграв лише один поляк. Це не означає, що Польща від цього програє. Так, місто Вроцлав видає значну суму іноземцям, але це виплачується у культурному сенсі. Вони проводять фестиваль, на який приїжджають учасники літературного конкурсу. Всі фіналісти одночасно запрошені на церемонію, що для міста Вроцлава як культурного і туристичного центру надзвичайно важливо.

Наша нагорода "Зустріч" подібно вписується у Львівський форум видавців, і це чудово. Тому що премія тоді має сенс, коли вона працює у публічному просторі, з церемонією нагородження та певною інтригою, із нею пов'язаною. Лауреати і фіналісти дають інтерв'ю, читають професійні лекції. Все це зміцнює культурний процес. Ми от тільки-но почали вчитися так робити.

В Україні завжди було багато різних премій. Зокрема Спілка письменників присуджувала різні такі, що не працюють. Про них ніхто не знає, і ніхто не чує про цих лауреатів. Навіть Шевченківська премія поки що не набула належного розголосу, хоча це ніби найбільша премія в Україні.

Про премію "Зустріч" в розмові з Ліланою Гентош, яка разом із вами входить до складу журі премії, пані Ліліана сказала, що тема українсько-єврейського порозуміння зараз актуальна, тому що з'явилося нове покоління українців та ізраїльтян, які хочуть інакше подивитися, наприклад, на постать митрополита Андрея Шептицького і його взаємини з євреями. Зараз у Львові та в Україні ретельно досліджується його життя з цієї точки зору, знову ведеться активна робота над визнанням митрополита Праведником народів світу.

Безумовно, ви слушно згадали тут ситуацію з митрополитом Шептицьким і взагалі з проблемою нових знань і старих знань, які теж мають свою інерцію. Я припускаю, у випадку з Шептицьким ці старі знання відіграли свою роль. Не було об'єктивних причин, щоб його не зробили тоді Праведником народів світу. Зрозуміло, був сильний опір з боку совєцкої аґентури, що, навпаки, намагалася творити імідж українців однозначно чорний і антисемітський.

Звичайно, їм була невигідна будь-яка позитивна згадка чи про Шептицького, чи про будь-кого іншого. Шкода була заподіяна велика, і долати ці стереотипи важко, тому що є російське, промосковське лобі, є люди, які мислять стереотипно в різних середовищах. І це колосальна праця — з тим змагатися.

Проте час минає, і в цьому сенсі є надія на нові покоління, які вже не мають старих стереотипів, до яких легше доносити нове знання. В цьому сенсі всі ці книжки, вся ця діяльність потрібна саме для формування не скаламученого, не засміченого погляду на складні проблеми.

В жодному разі не можна ідеалізувати минулого чи сучасного. Має відбуватися певне очищення від сміття, яке продукувалося умисно в совєцькі часи. Це була мова ненависті, хоча вона маскувалася за боротьбу з буржуазним націоналізмом чи з космополітизмом. У всіх цих випадках ішлося про боротьбу з національною ідентичністю — чи з єврейською, на яку вішали ярлик космополітизму, чи з українським буржуазним націоналізмом, де малося на увазі антиукраїнську кампанію, яка гарно запаковувалася, містифікувалася. Боротьби з російським буржуазним націоналізмом ніколи не було.

Ми все це пережили, і воно наклало свій відбиток, можливо, не на моє середовище, але, припускаю, на велику частину населення. Думаю, що також відіграло свою роль і в тому, як ми як суспільство пройшли 1991 рік, як проголосували тоді на президентських виборах. Власне досі борсаємося з цією спадщиною.

Тим більше зараз потрібні такі книжки, які відзначуються премією "Зустріч". Діяльність, яку ми робимо спільно, наближає наше суспільство до нормальності. Жодне суспільство не є абсолютно нормальним, тобто таким, яким би хотілося, близьким до уявного ідеалу, але воно підштовхує нас у тому напрямі.

Розмовляла Марта Коник