Петр Померанцев: о пропаганде, культуре без гравитации и не только

Петр Померанцев — британский журналист, автор книги «Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia».

В эфире говорим о его новой книге, о работе кремлевской пропаганды, о том, может ли искусство быть антидотом, а также о смешанных идентичностях, культуре с нулевым уровнем гравитации и «интернациональных» людях в Лондоне.

Ірина Славінська: Наш разговор начинаем с книги Петра Померанцева «Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia».

Петр Померанцев:  Книжка пересказывает мои приключения как начинающего английского телепродюсера в весёлом ужасающем кабаре России XXIвека. Я через свои субъективные приключения пытаюсь отразить политические, идеологические и духовные изменения страны между 2001-м и началом войны. Заканчивается всё войной. Это книжка-приключение, то, что в Англии называется «литературный репортаж» – на грани игрового: там всё настоящее, но всё рассказано как нарратив, там анализа почти что нет. Я хотел запечатлеть те чувства, которые я переживал, пока я там был, но не из-за эгоизма, а чтобы отразить эту странную страну.

Ірина Славінська:  В этой книге есть очень интересные, на мой взгляд, контрасты между очень драматичными историями героев, о которых вы снимаете документальные фильмы и сюжеты для канала, на котором работаете как продюсер, и такой довольно безмятежной атмосферой ньюзрума, где все легко, где есть параллельный мир людей, которые создают реальность. Как вам в этом контрасте жилось или может быть вы его и чувствовали?

Петр Померанцев:  Там разные вещи. Я не работал с новостными каналами в России, уже в 2006 году это считалось морально очень сложным, мало кто этим занимался, уже «Намедни» закрыли, всё было очень странно. Я работал с ТНТ, но не работал в ТНТ, я работал как продюсер и получал заказы у них и делал entertainment – развлекательные шоу, документалку такую молодёжную. Я жил в таком маленьком пузыре аполитичности, счастья, Ксении Собчак: «Дом-2» и «Comedy Club». Вокруг меня страна становилась всё более странной и странной.

Ньюзрум? Там есть одно описание. Как-то раз я зашел совершенно случайно на встречу с Маратом Гельманом на «Первом канале» еще в 2001 году, когда я в первый раз приезжал в Россию, и я попал на это странное совещание, которое Гельман вёл для Эрнста с политтехнологами московскими. Там они реально сидели и придумывали, какая будет политика в будущем, что они будут показывать и кидать в народ, и какое кино они будут делать. Для англичан это, конечно, поразительно, этого не может просто быть. А, думаю, для украинского читателя все очень и очень знакомо – чем отличаются такие посиделки в «Интере»? То ж самое.

Ірина Славінська:  Я думаю, это скорее для журналистов, которые работают на таких каналах или в таких медиа. Читатели и зрители могут даже и не осознавать, что есть этот мир.

Петр Померанцев:  В России все всё знают, там же совершенно нету чувства, что это закулисье.

Это открыто, все знают, что каждую пятницу главы каналов едут в Кремль. Все знают, что СМИ несвободны, что это делается, но всё равно все играют в эту игру. Все-таки пропаганда редко работает на уровне «промывки мозгов», там более сложная игра происходит. Есть гениальная книжка Lisa Wedeen (LisaWedeen. Ambiguities of Domination: Politics, Rhetoric, and Symbols in Contemporary Syria) про сирийскую пропаганду, старшего Асада, там, где все понимают, что это туфта, но, чтоб дальше жить в этом обществе, каждый должен соглашаться, как будто это правда. В России такое происходит. Сейчас пошли более эмоциональные манипуляции, связанные с войной, они уже совсем на уровне страхов, кошмаров, скелетов. Но в общем это такая сложная игра, и все понимают, что это туфта, что демократии нет, мы играем в демократию, но, чтобы быть частью общества, каждый должен играть в эту шараду. Такой культ цинизма, сарказма и иронии. Очень много уже исследований об этом есть. В Китае похожее есть. Очень интересное исследование Калифорнийского университета. По опросам студентов, все в Китае, которые смотрят «их Киселёва», понимают, что это туфта. Они не верят тому, что там говорят, но те, кто смотрят эту передачу, считают, что государство сильное. Если оно в состоянии создать такой продукт и транслировать его, это признак силы. Такой странный танец между человеком и пропагандой. «Промывание мозгов» бывает, оно существует, это не просто слова, есть технологии для этого, но, конечно, это не может быть доминантой.

Ірина Славінська:  Но почему же это работает, если всем понятно, что это всё неправда, то как эта пропаганда попадает в мозг? Если она попадает. Работает ли эта пропаганда?

Петр Померанцев:  Там разные вещи. Есть свои индоктринации. Это такая игра, это знак: «Мы такие сильные».

Последние тридцать лет Советского Союза тоже никто в это не верил. Но это игра, это знак от власти: «Вы знаете, что у нас есть полиция, менты, ФСБ, тюрьмы. А вот дискурс – вы должны говорить ЭТО, если вы хотите получать свои 20% , не платить свои налоги, жить в этом обществе и так далее. И это такой странный ритуал. Без других рычагов власти он бы не работал, если бы было только это. Это такой знак. И люди участвуют в этом кабаре. То, что они участвуют в нем, усиливает их сосуществование в нём. Получается такой круг.

И у разных русских политтехнологов были свою передачи, где были повторы ключевых слов и так далее – они не просто несли белиберду, а повторяли слово «враг» каждые 30 секунд: «ВРАГ!» — бла-бла-бла-бла – «ВРАГ!» — бла-бла-бла-бла – «ВРАГ!». Этого слова всё больше с начала войны, и состояние телевиденья сейчас больше похоже на более культовую эмоциональную раскачку: страхи, паранойя, конспирология…

Ломать критическое мышление — это уже другая форма пропаганды. Но то, до какой степени люди её воспринимают – тоже интересная вещь. Вашингтонский университет сделал анализ, – какие слова, использованные в передачах Киселёва, потом появляются в интернет-поисках. Как это влияет на пользователей интернета? Какие-то вещи очень серьёзные, например, резко повысилась связка «Фашизм» и «Украина».

Ірина Славінська:  «Распятый мальчик»?

Петр Померанцев:  Нет, это было не у Киселёва. Я уже точно не помню, но какие-то вещи там попадают, а какие-то – нет. Пропаганда – вещь очень странная. Там идет эмоциональная игра, но нельзя всё уж сваливать на пропагандистов. Всё-таки их жертвы тоже виновны. Ведь люди знают, на что они идут. Потом будут все говорить, как в Америке говорили после Иракской войны: «Вот, нас обманули!». Так легко люди обманываются.

Ірина Славінська:  Сейчас мы говорим накануне большого трёхдневного семинара, который называется «Соблазн пропаганды». Среди запланированных там событий есть отдельная сессия дискуссий, посвященная собственно пропаганде. Там есть тезис о том, что культура может быть «антипропагандой». Верите ли вы в это? По вашему опыту жизни и работы в России, насколько это может сработать?

Петр Померанцев:  Нужно определить, что мы имеем ввиду под пропагандой. Есть много разных определений. Есть, например, идея Жака Элюлля, что любая массовая коммуникация – это пропаганда. Когда ты пытаешься убедить людей надеть презерватив, чтобы они не получили СПИД, это пропаганда. Когда ты пытаешься заставить людей голосовать за тебя – это пропаганда. Начинать войну – тоже пропаганда. Пропаганда в нашем настоящем понимании начинается с войны. Когда Наполеону нужно было собрать армию (в Европе были наёмные армии), нужно было соврать, мотивировать страну, чтобы она почему-то воевала за Наполеона. До этого люди за деньги только воевали. И тогда нужно было создать идею национальности, армии и так далее. Это одно определение пропаганды и многие считают, что это неизбежная часть массового общества, что нельзя говорить – хорошо это или плохо.

В нашем понимании, обычном, мы под «пропагандой» другое имеем ввиду. Мы имеем ввиду то, чтоговорил Уолт Летман (Walter Letman) – главный американский аналитик пропаганды в начале 20-х годов ХХ века, – «искусство пудрить мозги». Может ли культура противостоять этому? Наверное, нет. Искусство, art, ближе к пропаганде. Потому, что мы тоже пытаемся ввести людей в транс, отвлечь их… Из-за этого Гитлер и Сталин вербовали самых талантливых людей. Самую худшую пропаганду делали Мейерхольд и Эйзенштейн. К сожалению, одна борьба с пропагандой – это скучное, критическое, рациональное мышление в стиле Джона Локка и Джона Стюарта Милля. Все эти ужасно скучные английские либеральные философы, которые заставляют тебя думать за себя. Ну, и Сократ.  Это скучное, дотошное, эмпирическое мышление, которое совсем не sexy и совсем не fun, но только это тебя спасёт от эмоционального погружения. Нет, искусство очень опасно в этом мире. Всё наоборот, плохо влияет.

Ірина Славінська:  В Украине недавно появилась такая дивная институция под названием «Министерство информационной политики» и пока непонятно – это министерство для борьбы против пропаганды или за пропаганду. Если говорить об участии Украины в информационной войне или о попытке обороняться в этой войне, что Украина может делать? Нам тоже нужно создать аналог «Шоу Киселёва»? Или пойти путем занудных размышлений, заставляющих думать самостоятельно?

Петр Померанцев:  Здесь несколько вещей. Пропаганда действует на что-то. Ответ пропаганде должен быть вовсе не информационным. Это именно то, что Кремль хочет – вечные информационные войны. Это очень удобно делать – как, например, битвы Ахметова и Коломойского в пиар-кампаниях. Чтобы понять, как действует пропаганда, нужно знать слабые стороны общества: коррупция, интеграция некоторых регионов, идентичность, в конце концов. Пропаганда действует на слабые места. Пока вы лечите эти слабые места, вы можете использовать позитивную пропаганду – рекламу, мотивацию. Создать хорошее русскоязычное, украиноязычное СМИ на этом пространстве. Не хватает очень многих вещей, не хватает хорошего новостного агентства в России, Украине, Молдове. Их просто нет. Здесь нет базового информационного поля, на котором можно делать какие-либо решения. То, что я вижу здесь, это всё такое субъективное, комментаторское, эмоциональное, вызывающе ужасное. Но это всё не связано с информацией – эти эмоциональные вопли в стиле вечного ток-шоу. Такой огромный «Шустер-Лайф». Я утрирую, конечно… Но, если нет базовой информации, мы не можем иметь настоящей дискуссии.

Самое главное сейчас – построить это настоящее информационное агентство, чтобы люди понимали, что реально происходит. Эта проблема не только здесь. Здесь это просто очень остро чувствуется и просто Россия пользуется этим отсутствием базовой информации и никто никому не верит. Невозможно строить демократию, свободный рынок без четкой информации. А с субъективными данными ничего не построишь. Это первое. Второе – безумные проблемы с доверии.

Было очень интересное исследование в «Телекритике» о Харькове. Они никому не верят. Они ни русским СМИ не верят, ни киевским, а тем более – местным.

Ірина Славінська:  Но голосуют за Кернеса и Добкина.

Петр Померанцев:  Потому что они сильные! А за кого ещё? За слабаков? Но они вообще не верят местным СМИ, не только добкинским СМИ. А как делать телевиденье, которое заслужит это доверие? Тут, в Украине и в России совсем другой подход, тут совсем не развиты реалити-шоу, которые занимаются действительно важными социальными проблемами и получают рейтинги при этом – то, что в Англии всегда было очень сильным. И, в принципе, то, что было в Советском Союзе в документальных фильмах, типа «Как сложно быть молодым». Также был фильм, которым закончился Советский Союз – «Маленькая Вера». Фильмы, в которых начинали работать с социальной и психологической реальностью. Такие фильмы будут давать доверие, потому что люди будут видеть свои жизни, конфликты… Они дорогие, недёшево делать такие вещи, на них нужно много времени и сил. И тогда начнётся настоящая дискуссия.

Я верю в глубинную трансформирующую миссию хорошего телевидения и кино. Они реально могут менять людей, общество. И всё другое нужно делать, но для информации нужно это делать. Пропаганда работает потому, что есть на чём работать.

Ірина Славінська:  Вторая часть разговора будет более личная. Насколько я знаю историю вашей семьи, вы родились, но не жили в Советском Союзе и росли в Великобритании. И потом в довольно зрелом возрасте приехали в Россию работать. Вот это отношение со страной, в которой вы не жили, в которую приезжаете, есть ли здесь ностальгия, желание увидеть свои корни?

Петр Померанцев:  Наверное, было… Но в России меня мало волновала Украина. Но, конечно, есть какие-то личные вещи. Меня именно Москва лично вдохновила в начале 2000-ных как такой город, в котором мне хотелось бы жить, как в Нью-Йорке 20-тых или в Англии в XVIIвеке… Москва была именно этой энергией. Я путешествовал очень много по России по сравнению с русскими, я снял документальный фильм, мне приходилось очень много их снимать. Я увидел эту страну. Не то, чтобы она меня волновала. Меня волновала Москва и её бешеная энергия. Но меня и Америка волнует в этом плане. Я там всё понимаю, но я не американец. Но это привилегированная точка зрения человека, который хочет снимать документалистику.

К Киеву более семейные чувства. Я вырос с Киевом как с понятием некоей части семьи. Всё время были истории про Киев, люди приезжали из Киева, какие-то воспоминания. Это окутывает тебя в каком-то смысле, передаются какие-то фигуры речи, истории, чувство мифологии, чувство поэзии. Это встроено в семейную культуру. И когда я приезжаю в Киев, я чувствую, что я приехал к родственнику какому-то. Мои родители заставили меня говорить по-русски дома. У меня в Лондоне был свой микро-Киев.

Ірина Славінська:  И как выстраивались отношения между микро-Киевом и вашей лондонской жизнью? Была ли это история, которую вы в книге описываете, говоря о дочери, которая жалуется, что одноклассники говорят на английском языке, а она не понимает, о чем они говорят? Не смеются ли они над ней?

Петр Померанцев:  Это быстро прошло. Ей сейчас намного легче. Сейчас очень много иностранцев в Лондоне, и много русскоязычных иностранцев. А я был один русскоязычный на весь северный Лондон. Я был привилегирован, я был как аристократ, меня приглашали в лучшие школы, в лучшие места. Моей дочери будет сложнее в этом плане.

Ірина Славінська:  Язык в этой идентичности – он важен?

Петр Померанцев:  Язык в этой идентичности – он важен. А что кроме него важно? Еда? Нет, наверное, только язык. Если бы я не говорил по-русски, наверное, не было бы связи никакой. А какая ещё должна быть? Я не очень скучаю по пирожкам, и по салу, и по водке. И религиозной нет никакой связи, как у итальянцев или ирландцев. Только литература и язык. В русскоязычном мире, кроме этого, ничего нет.

Ірина Славінська:  Мы недавно разговаривали с уроженкой Киева Катей Петровской, живущей в Германии, у которой вышел роман на немецком языке. Многие читатели и, даже переводчик романа на украинский язык Юрий Прохасько, отмечали, что в романе постоянно звучат некие киевские акценты и сквозняки – и украиноязычные, и русскоязычные. Вы в вашей работе, в темах, которые вас привлекают, чувствуете подобные влияния?

Петр Померанцев:  Это очень хороший вопрос. Я недавно писал об украинских писателях. Мой отец – писатель. Он очень сильно на меня повлиял. Здесь очень всё уже смыто. Уже непонятно – где отец, где Киев? Мне очень сложно сказать. Потому что мой отец – украинско-русско-австро-венгерский писатель. Мне сложно сказать, где начинается украинская литература – с фольклора? Со Стуса? С Шевченко? У моего отца было сильное отталкивание от классического русского канона. Он не очень любит Достоевского… У него всегда была близость к австро-венгерским писателям. Он ведь вырос в Черновцах. Я не знаю, это вам решать. Я для семьи людей, которые пишут, это все совсем запутано…

Ірина Славінська:   Но, если Игорь Померанцев – это украинско-русско-австро-венгерский писатель, то Петр Померанцев – это журналист…

Петр Померанцев:  …я лондонский, я британский. Весь этот лондонский хаос, который сейчас существует, он мне совершенно удобен. Но в Лондоне нет никакой аутентичности, это ничего не означает. Я ниоткуда, я из Лондона. Мне это очень удобно.

Ірина Славінська:  Вы чувствуете себя international, той идентичностью, которую вы описали в книге?

Петр Померанцев:  Но это же иллюзия. Вот у этих людей international, которые потерянные совершенно, нет этого глобализированного «Я». Он совершенно не создался еще. Об этом много пишут социологи. Они описывают себя через чёрточку, как-то так: «я англо-русско-украинско-лондонско-витебский метросексуал». И это совершенно нормально, когда нет войны. А когда война начинается или футбол, тогда у людей вот: «Ой, а за кого мне болеть»? Я думаю, что моя будущая книга будет про это. Про этот мир с совершенно смазанными идентичностями. Это достаточно холодное и грустное место.

Это совершенно не тот фестиваль в глобализированной культуре, о котором мечтал Дэвид Юм, и который описывает журнал «TheEconomist». Это поколение потерянного среднего класса, которое бродит по миру, не совсем понимая, где он, что он или чего он и какие его ценности. Культура без гравитации, они плывут медленно, не понимая, кто они, выпивая, теперь очень дешевое, шабли и играя, вечно в баре, с айфоном.

Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».

Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.

Автор фотографии — Александр Ласкин.