Дмитро Тищенко – український філолог-германіст, спеціалізується на мові ідиш. Створив ідиш-російський (2013) та ідиш-український (2014) словники. У центрі Шолом-Алейхема в Тель-Авіві (Ізраїль) за годину до презентації словника дослідник розповів про історію створення своєї праці та про тонкощі роботи з мовою ідиш і її перекладом українською мовою. Проект «Зустрічі» виходить за підтримки канадійського фонду «Українсько-єврейська зустріч».

Дмитро Тищенко:  Мрія скласти словник мови ідиш прийшла до мене у 1984 році, коли до мене потрапив щойно виданий російсько-єврейський словник, виданий у Москві.

Ірина Славінська:  Він так і називався, «Російсько-єврейський»?

Дмитро Тищенко:  Так. А українського взагалі не було, хоча перший словник мови ідиш вийшов з друку саме в Україні. Це був єврейсько-російський словник, а вийшов він у Житомирі, а написав його мешканець Бердичева Йошуа-Мордхе Ліфшиц, піонер єврейської лексикографії.

Тоді, у 80-ті роки я ще не був носієм мови ідиш. Я трохи знаю цю мову з родини: мої бабуся і дідусь з маминого боку розмовляли між собою цією мовою.

Ірина Славінська:  Це який регіон?

Дмитро Тищенко:  Моя мама походить з Гродна, Білорусь, Західна Білорусь. Але ми жили завжди в Одесі. Я народився у Тирасполі і з 6 років жив в Одесі. У 98 році переїхав до Німеччини і живу у місті Франкфурт.

Мені дуже хотілося вивчити мову, якою розмовляли батьки матері. Вони вже пішли з життя на той час, і бажання було таке сильне, що я почав переписувати московський словник у зворотному порядку, у порядку єврейського алфавіта. Дідусь показав мені єврейський алфавіт, трохи навчив кільком фразам івритом, бо ідиш не вчать: ідиш або знають, або не знають.

Ірина Славінська:  Я думаю, тут потрібно зробити зноску на полях, можливо, нашим слухачам, які менш глибоко в цій темі пояснити, що це за ситуація. Бо це якось так не дуже очевидно: ідиш не вчать, але знають.

Дмитро Тищенко:  Ідиш – це розмовна мова євреїв Східної Європи, якою вони користувалися протягом майже тисячі років. Скільки існує Русь, Україна — стільки років мові ідиш. Але єврейський народ значно старший, і його мова, усіх євреїв, загальна, спільна мова – це іврит. І сто років тому відродили цю мову. Вона не була розмовною – тепер вона розмовна. Мова, рідна мова п’яти мільйонів ізраїльтян. Ситуація, я з вами згодний, трохи дивна, бо мертва мова стала живою – іврит, а жива мова почала потроху відмирати.

Ірина Славінська:  А чому іврит – мертва мова?

Дмитро Тищенко:  Іврит протягом двох тисяч років, з того часу, як євреї були вигнані римлянами з батьківщини, нею користувалися тільки для молитов, нею читали священні тексти, але нею не користувалися в побуті. Розмовляли або мовою решти населення, або, за певних історичних обставин, складалися свої особливі єврейські мови. І найбільш відома з них, найбільше розмовляли нею – це мова ідиш. Це було 95%, сто років тому розмовляли мовою ідиш.

Ірина Славінська:  В цій історії – я хочу ще окремо перепитати – виходить, що іврит як мова важлива як мова, яка може поєднати всіх євреїв та юдеїв, на відміну від ідиш, яким говорила лише частина євреїв. Правильно?

Дмитро Тищенко:  Так було колись. Це була мета, яку поставили сіоністи: відродити єврейську державу та окрему для всіх мову. Мову предків всіх євреїв. Але вони це завдання виконали, але, з іншого боку, і роз’єднали євреїв. Тому що 95%, незалежно від того, де жили євреї: чи залишилися в Росії, чи емігрували до Америки, чи до Бразилії, чи до Австралії, чи до Південної Африки – усюди існує мова ідиш. Усюди євреї могли спілкуватися цією мовою. 95% знали цю мову.

Тепер ситуація зовсім інша: треба вчити іврит. Ця мова іноземна, скажімо, для українських євреїв, вона рідна тільки для ізраїльтян. А для американських, південноафриканських, французьких євреїв – вони вчать її як іноземну мову.

Ірина Славінська:  Ну і тут тоді виникає запитання у продовження того, про що ми почали говорити. Про вашу мрію створити цей словник. Це, власне, навіщо тоді це робити, оскільки мова зараз не є широковикористовуваною?

Дмитро Тищенко:  Мені подобається, коли людина знає мову, якою розмовляють бабуся і дідусь. Це стосується і української мови. Жителі села переїжджають до міста і перестають розмовляти українською мовою. І це мені також боляче. І це дуже добре, що зараз переходять українці в школу. В моєму рідному місті Одесі було дуже мало українських шкіл і взагалі дуже мало України. А зараз ситуація зовсім інша.

Ірина Славінська:  Я не впевнена, що це можна переносити однозначно, бо ще, напевно, багато залежить від регіону. Я не уявляю собі ситуацію на Одещині, там, якоїсь кількості років тому, але зараз ось ця описана схема втрати мови при переїзді… Навряд чи вона тепер уже працює.

Дмитро Тищенко:  Але з мовою ідиш сталося те саме, що ні в якому разі не можна допустити з українською мовою. Мова стала… Нею розмовляють тільки фахівці, нею цікавляться тільки фахівці і люди, які дуже-дуже цікавляться, хочуть знати своє коріння, національну культуру, хочуть читати в оригіналі літературу. І це просто є дуже благородним – такі прагнення.

В мене багато однодумців. Ось ми видали перший наклад словників – його не вистачає катастрофічно. В мене замовлюють… зі Львова от замовили 50 примірників, з Чернівців. Ми не могли забезпечити, а зараз, завдяки гранту канадської організації «Українсько-єврейська зустріч» я сподіваюся, що ми задовільнимо всі потреби, і цей словник також потрапить до всіх бібліотек, наукових бібліотек єврейських організацій – кожна єврейська організація має свою бібліотеку – до єврейських шкіл, хоча ідиш не вивчається в цих школах, але діти цікавляться, і, можливо, буде колись і таких предмет.

П’ятдесят років тому, в 30-ті роки, було в Одесі більше єврейський шкіл, ніж російських, з єврейською мовою навчання, а не російською.

Ірина Славінська:  Ви маєте на увазі ідиш?

Дмитро Тищенко:  Ідиш. Тільки ідиш. Іврит був тоді заборонений, бо переслідувався сіонізм. Ну, це дуже довга історія, але це факт, що з ідиш були школи п’ятдесят років тому… вже більше, як п’ятдесят… у 30-ті роки. Більшість їх була зачинена, перейшли на російську, до речі, мову. У містечках України: Поділля, Волинь – біла типовою ситуація, що у містечках не було російських шкіл, була тільки українська і єврейська школи. Потім перевели ці російські школи – вони походять з російських шкіл у містечках. Бо там було приблизно 50 на 50 євреїв і українців. Українців трохи більше, трохи менше, євреїв плюс-мінус.

Ірина Славінська:  Ви говорите про те, що словника раніше не вистачало, і його замовляли якимось там поодинокими партіями в десятки примірників у різних університетах. І тому не можу не перепитати, хто реципієнт подібної книжки. Це книга для вузького академічного середовища?

Дмитро Тищенко:  Так. Перш за все вона розрахована на фахівців: істориків, політологів, літературознавців, які мають справу з оригінальними текстами на ідиш. Ви уявляєте, скільки в архівах документів мовою ідиш, скільки непрочитаних документів, скільки документів, які чекають на своє дослідження.

Ірина Славінська:  Ось це якраз те запитання, яке я хотіла поставити наступним: про ті джерела і про ті тексти, які можна в Україні читати на ідиш. Очевидно, це архівні матеріали. Що може бути в цих архівних матеріалах? 

Дмитро Тищенко:  Мова ідиш, якщо у місті чи містечку було близько 50% єврейського населення, була проголошена політика, всі мови були рівні і обслуговувалося населення повністю рідною мовою. Були не тільки школи, а у державних установах, у судах, в усіх державних установах і підприємствах була присутня єврейська мова, якщо там жили євреї. Тому все це залишилося в архівах, і радянський період – це взагалі велика біла пляма, як це не дивно. Тому що 19 століття і раніше епохи вивчалися, а тут багато було закритого, забороненого. Навіть цікавитися було небезпечно. А зараз всі ці документи відкривають, і я хочу також сказати, підкреслити, що є інститут спеціальний, юдаїка, спеціальність юдаїка – він готує фахівців. Є дві програми підготовки, у Києво-Могилянській академії і також у Львові є, у Католицькому університеті також готують фахівців з юдаїки. Не з мови ідиш – з юдаїки.

Ірина Славінська:  Думаю, тут треба слухачам, які не в курсі, пояснити, що це. Чому це важливе уточнення, що це – фахівці не з мови ідиш, але з юдаїки? Що це – юдаїка?

Дмитро Тищенко:  У 30-ті роки юдаїка була можлива тільки у цій формі: мова, єврейська мова і література. Цей предмет вивчався в школах єврейських – і все. А решта культури, культура, яка включає релігію, традиції, обряди, стародавня історія – вона залишалася поза увагою. Зараз ситуація зовсім інша, але до ідиш теж не втрачають інтерес фахівці з юдаїки, це складова частина юдаїки, і у всіх цих установах, які я назвав, у цих учбових закладах, є курс ідишу. І студенти, і викладачі з нетерпінням чекають, коли привезуть, коли вони отримають ці мої словники. Вони дуже довго чекали.

Ірина Славінська:  А з чим працювали раніше? Просто я сама перекладаю з французької мови, і уявити собі… зараз, звісно, простіше уявити собі роботу без паперового словника, тому що є онлайн-ресурси і інші якісь речі. Але уявити собі роботу ще декілька років тому без словника мені складно.

Дмитро Тищенко:  Комп’ютери… Коли я почав складати словник, я пам’ятаю, хтось сказав мені: «Навіщо ти це робиш? Зараз в інтернеті все є». Все є, коли хтось введе до інтернету. Таких людей не було. Я – та людина, яка збирається це зробити.

Ірина Славінська:  Тобто, цей словник існуватиме в онлайн-версії?

Дмитро Тищенко:  Не тільки цей словник. У мене є… цей словник, який ми зараз обговорюємо – це тільки 30 тисяч слів, і це приблизно одна п’ята частина моїх матеріалів. В мене є значно більше за обсягом. Немає жодної надії його коли видати, та це і не потрібно. Він буде незабаром… з’явиться в інтернеті, я сподіваюся, на сайті «Єврейський Київ», де вже був один з варіантів мого словника меншого, і буде доступний для всіх фахівців. Так що просто ви вгадали напрямок моїх думок.

Ірина Славінська:  Ну, це не я вгадала. Це якась закономірна логіка розвитку обміну інформацією сьогодні. Я ще хотіла запитати, чи є великий пласт літератури для читання. Тому що ми вище торкнулися радше академічних студій і, можливо, дослідницької роботи з джерелами, але, якщо уявити собі всю єврейську історію на території України, ну і не тільки України, то можна припустити, що сто відсотків має існувати українська література, писана на ідиш. І, знову-таки, не тільки українська. Багато текстів, багато книжок можна читати цією мовою?

Дмитро Тищенко:  Океан. Це не тільки художня література. А щодо художньої літератури – так, є багато не перекладених творів, які заслуговують на переклад, і зараз з’явилися останнім часом… я не знав, це для мене приємне відкриття було, що з’явилася ціла низка молодих дівчат і хлопців, які перекладають з оригіналу. Бо раніше перекладали з російського перекладу. Українські письменники Бур, Лізен, Полянкер – їх перекладали з російського перекладу.

Такий зворушливий факт: коли ми видали ідиш-російський словник і на презентації роздавали, до мене підійшла молода жінка, Дана Пінчевська. Сказала: «Я перекладаю українською мовою. Мені не потрібний ідиш-російський словник, мені потрібний ідиш-український». І вона – саме вона – надихнула мене, щоб я завершив цю роботу, переробив і зробив словник-близнюк, такий самий за обсягом.

Ірина Славінська:  А слова там ті ж? Я маю на увазі, якщо порівняти вокабулярно російський і український – це переклад тих самих слів?

Дмитро Тищенко:  Те, що з’явилося в книжковій формі – це одне й те саме, ідентичне. А те, що буде в інтернеті – побачимо.

Ірина Славінська:  Я ще напевно хочу розпитати про якусь ось цю кухню роботи, тому що я особисто уявити собі роботу людини, котра упорядковує словники, можу лише дуже теоретично. Ось особисто ви в цій історії працюєте з мовою, котра зараз мало вживається. Як ви це робили… робите, і робили, і продовжуєте робити?

Дмитро Тищенко:  Тут є свої особливості. Звичайно, коли роблять двомовні словники: ідиш чи якась рідкісна мова, скажімо, суахілі, то шукають найповніший словник цієї мови. У мене такої можливості не було. Повного тлумачного словника ідиш не існує. Над ним працювали, збирали матеріал для нього, але у 60-ті по 80-ті роки було видано тільки… чотири томи вийшло і припинилося видання. Не стало грошей, не стало фахівців, пішли з життя – все.

І я такий хід придумав:  я просто перечитав… Оскільки моя мета була відобразити мову сучасної єврейської літератури, у Радянському Союзі існував єдиний, лише один, журнал єврейської мови… Просто прочитав усі твори з самого початку, з 61 року до припинення видання у 97 році. До речі, я сам видавав журнал. В Одесі ми видавали журнал «Маме лошн», який існував один рік пізніше, ніж «Советіш геймланд». Припинився у 98 році і усі матеріали, звичайно, з цього журналу, «Маме лошн», який я сам особисто обробляв, набирав, і усі матеріали з журналу «Советіш геймланд». Це, щоб ви уявили, це 20 000 сторінок журнального тексту. Над цим я працював понад 10 років.

Це основа. Тому так довго працював. Тому що сам текст словника я написав за один рік. За один рік російський, а з українським ще легше було, тому що я спирався на російський текст і зробив це за півроку. Отже, я спирався на літературу і на двомовні словники, які вийшли в інших країнах: на основі англійської мови, французької… Німецького ще не існує. Є ідиш-український, мій словник, а ідиш-німецький ще не виданий. Над ним працюють. Польський пізніше за наш був виданий, румунського… ніхто не працює над румунським – це важливо, румунський, бо євреї жили багато в Румунії та Молдові – і білоруський є. Що цікаво, трохи раніше від нас. Дуже гарний словник білоруський Астрауха.

От особливості мого підходу — це відображення сучасної мови, це найповніше вивчення літератури. І це все… можна було б уникнути цього, коли б був тлумачний словник. Я не мусив би віддати десять років життя на підготовчу роботу.

Власне, я відповів на ваше питання. Отже, двомовні словники і реальна література. Також я звертався у деяких випадках… просто слово в літературі було не описане, я не знаходив його в словниках, я питав просто в старих людей, і деякі слова – це просто відкриття для мене і, можливо, вони ніколи не були описані – і відкриття для людей.

Ірина Славінська:  Просто перепитаю як нюанс. Чи багато носіїв мови? От ви кажете: «питав у старих людей». Я не уявляю, наприклад, чи в Києві, де я живу, є багато носіїв мови ідиш.

Дмитро Тищенко:  Звичайно, катастрофічно зменшилася кількість носіїв мови ідиш. У 70-ті роки, коли я був дитиною, можна було почути: у садочку сидять старі люди і розмовляють ідишем. Зараз дуже-дуже мало – це люди дуже-дуже старі, дійсно.

Мова ідиш не є мертвою мовою, мовою ідиш розмовляють у всіх поколіннях у релігійному середовищі, але, на жаль, за межами України: в Ізраїлі, в Америці, подекуди в Європі у релігійних громадах. Там, можна почути в Єрусалимі, вийти на вулицю і почути, як молодь, як діти розмовляють. Може, це суміш з івритом, але ідиш розуміють. В Україні вчать мову ті, хто хоче. Хто хоче – той вивчає мову, і зараз є цей найважливіший інструмент. Є не тільки наш словник; майже одночасно був виданий розмовник і підручник Файнер, Кержнер, Широких у Києві. Отже, ці два інструменти є для вивчення. І я сподіваюся, що кількість зросте людей, які будуть знати цю мову. А чи будуть вони розмовляти – я не думаю, що історія повториться ще раз. Це унікальний випадок, коли іврит став розмовною мовою. Я просто не знаю іншого такого народу.

Але ідиш у всякому разі – це складова частина, невід’ємна частина єврейської культури, і просто не може бути освіченою людиною єврей, освіченим євреєм без знання мови ідиш. Це моя позиція, позиція моїх однодумців: Монастирського, Єврейського форуму, Єврейської ради України, Єврейського вааду. Ми вважаємо, що ідиш повинен мати своє місце, почесне місце зайняти у єврейській культурі і освіті.

Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».

Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.

ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.