Українці та євреї — два народи, для яких типові історичні травми знищення — Борис Херсонський
[Примітка редактора: щороку UJE пропонує літературу для читання під час святкового сезону. Незважаючи на геноцидну війну Росії проти України, ми продовжуємо цю традицію. Українська література і культура вистояли перед обличчям надзвичайних труднощів. Протягом наступних кількох днів ми пропонуємо роздуми та есе про третю літературну резиденцію, яка відбулася в Бучачі під час COVID-шатдауну перед нападом Росії на Україну. Ці рефлексії включають настрої резидентів-літературників — Бориса Херсонського, Діани Клочко, Маркіяна Прохасько — яких безпосередньо торкається злочинна війна Росії. Про резиденцію в Бучачі з Борисом Херсонським розмовляла ведуча програми «Зустрічі»Громадського радіо Єлизавета Цареградська.]
Про резиденцію імені Шмуеля Йосифа Аґнона для українських письменників, яка відбувається у Бучачі, про спільні риси українського та єврейського народів та про важливість культурної пам’яті.
Гість — Борис Херсонський, поет, публіцист, член українського PEN, психолог, психіатр, психоаналітик, ректор Київського інституту сучасної психології та психотерапії.
Шмуель Йосеф Аґнон — письменник, виходець із Галичини. Лауреат Нобелівської премії з літератури 1966. Перший володар цієї відзнаки серед івритомовних та їдишомовних письменників. Аґнон народився, жив і навчався в містечку Бучач. У 2015 році там з’явився літературний центр, а через рік започатковано резиденцію для українських письменників. Організатори мали на меті дати можливість авторам приїхати до малого міста, зануритися в його триб, історію та тексти — передусім тексти Аґнона. Відтак резиденти пишуть власні тексти про рідне місто нобеліанта.
Єлизавета Цареградська: Пане Борисе, що для Вас означає досвід резиденції в Бучачі? Які Ваші емоції, враження? Який вплив вона на Вас мала?
Борис Херсонський: Резиденція імені Шмуеля Йосифа Аґнона — це резиденція для українських письменників та письменниць. Остання була умовна, на 2 третини віртуальна через пандемію коронавірусу. На щастя, тоді ще не було війни. Бучач — це типове містечко західної України, де колись мешкали три спільноти: єврейська, польська, українська. У такому ж самому містечку, але по іншу сторону Тернополя — Кременці — мешкала родина моєї бабусі. Я завжди хотів побувати у цьому краї, в українському прикордонні, і подивитися на це і пережити це. Можна подивитись зображення, прочитати книжку, але дихати повітрям і торкатися каміння — це зовсім інше.
Там були дискусії, віртуальна екскурсія в Музеї Аґнона в Єрусалимі, лекція [американського історика Йоханана] Петровського-Штерна — дуже цікаво. Я читав Аґнона до того, як приїхав на цю резиденцію на декілька днів у Бучач, однак таке конкретне враження щось змінило.
Функція резиденції імені Шмуеля Йосифа Аґнона
Єлизавета Цареградська: Я хотіла б запитати про Ваше відчуття й думки: як прочитання Аґнона сьогодні може відрізнятися від його прочитання до 24 лютого? Мені здається, що цей наратив і прагнення досліджувати свою пам’ять, свої рефлексії, занурення в них — це абсолютно має вплив зараз на нас, і в нас інший запит до того. Якої Ви думки про це?
Борис Херсонський: Мені здається, що далеко не все, що написав Аґнон, треба сьогодні читати інакше, ніж до 24 лютого. Але його великий роман «Нічний постоялець» — це його візит до Бучача між двома світовими війнами. Одна з основних тем роману — тема руйнування: не тільки архітектури, а й традиційного життя. В Бучачі це руйнування почалося ще в Першу світову війну. Друга світова, так би мовити, завершила справу. Майже усі старі будівлі в Бучачі були тоді зруйновані. Дуже мало чого залишилося. Найстаріші будівлі, які ми бачимо зараз, — це польські будівлі, які були між двома війнами. Є дуже мало старих церков, старого замку. Мені здається, що коли ми бачимо руйнування в книгах Аґнона, зокрема в «Нічному постояльці», і те, що ми бачимо зараз у невеликих селах і містечках, що були окуповані — ми відчуваємо цей зв’язок. Цього не було, коли ми читали ці книжки до початку війни.
Ще одне: Бучач, Кременець, усі містечка того регіону — там руйнувалися не тільки будівлі, а й життя людей. З трьох спільнот, які були в Бучачі, зараз лишилася тільки одна. Голокост зруйнував єврейську спільноту. Потім Сталін обміняв польську спільноту на українську з Польщі: забрав звідти лемків, а відправив до Польщі поляків, які жили на західній Україні. Тому там ми бачимо спадщину, яку немає кому прийняти. Дуже прикро, але після Другої світової війни там залишилася тільки одна будівля, пов’язана з єврейським життям, — це був бейт-мідраш, якого описує Аґнон. Його зруйнували вже в незалежній Україні в XXI столітті, бо нікому він тут був потрібен.
Аґнон — могутня постать, людина, яка не дає нам забути, чим була Галичина колись до Другої світової війни. Друга велика постать, пов’язана з Бучачем, — Йоган Пінзель, який жив зовсім в інші часи, але його діяльність теж пов’язана зі спільнотою, якої зараз немає. Мені здається, що функція цієї резиденції — повертання пам’яті.
Єлизавета Цареградська: Про повертання пам’яти — цікавий для мене момент. Я не можу зрозуміти, в чому тут загадка. З одного боку, українці достатньо багато знають про Голокост. Для нас це такий досвід, який пам’ятають більшість старожилів. Молодші знають це, як факт. Водночас це чомусь поєднується з відчуттям повної непоінформованості, неспроможності це зберегти, робити висновки, вплітати в українську культуру, адже [пам’ять про Голокост] і так є її невід’ємною частиною. Як Ви це бачите?
Борис Херсонський: Я належу до генерації, яка жила більшу частину життя при Радянському Союзі. Ми знаємо, що про Голокост у радянські часи говорити не можна було. Я знайомий з документами КДБ, в яких йшлося про те, що коли євреї хотіли вшанувати пам’ять загиблих у Бабиному Яру, то в листуванні КПУ і КДБ України це позиціювали як сіоністський заколот.
Мої батьки розповіли мені про Голокост лише тоді, коли мені було 12 років.
Голокост — це проблема, яка поділила людей на жертв, катів і свідків. Бути свідками такої катастрофи — боляче. Зробити ніхто нічого не міг.
Українці могли чи співпрацювати, і це теж було, чи дивитись мовчки. І згадувати це дуже неприємно. Зараз багато людей починають розповідати про своїх родичів, що вони рятували євреїв під час війни. Ніхто про це не розповідав у радянські часи. І я написав такий короткий верлібр, що з кожним роком все більше людей кажуть, що їхні бабусі рятували євреїв. Я можу додати, що моя бабуся теж врятувала принаймні одну єврейку. Мені здається, що це стає якоюсь модою, і я навіть колись давав інтерв’ю під назвою «Ми — не кати, кати — не ми». Ніхто не хоче взяти на себе відповідальність.
На жаль, відгуки Голокосту інколи лунають, коли ми листуємося з нашими друзями і хтось може написати, що євреї самі винні в тому, що їх вбивали, бо вони приїхали з Радянського Союзу до Галичини і підтримували більшовиків, росіян. А про те, що євреї жили там стільки, скільки й поляки й українці, люди забувають, на жаль.
Українці та євреї — схожі долі
Єлизавета Цареградська: Яка Ваша думка про те, як ця взаємодія єврейської культури в Україні з українською культурою буде перегукуватися в подальшому? Зараз відчуваємо на собі цей жахливий травматичний досвід [війни]. Чи це зблизить дві культури, чи вони більше перетинатимуться, більше взаємодіятимуть?
Борис Херсонський: В українського народу не менш трагічна доля протягом століть: Розстріляне Відродження, Голодомор, який забрав майже стільки людей, скільки Голокост. Історичні травми типові для двох народів. Мені здається, що якщо ми це усвідомимо, то станемо більш толерантними одні до одного. Але все ж таки кожен хоче себе якось виправдати, і це зрозуміло. Гарно сказати, що мій дідусь когось рятував, а чийсь дідусь служив в НКВД і катував українців, навіть своїх родичів. Те саме ми можемо сказати про євреїв, які теж працювали в КДБ колись, але це не була більшість. Ми не можемо забувати цей досвід, але все ж таки ми не можемо будувати щось на ґрунті цих трагічних спогадів.
Єлизавета Цареградська: Мені здається, що зараз відбувається якийсь новий виток розуміння між цими двома культурами. Це не є чимось новим, українська історія насичена жахливими подіями, проте це ми переживаємо прямо зараз.
Борис Херсонський: Саме так. Досвід вже інший. Це досвід генерації, яка живе зараз. Нам не потрібно іти до глибин, щоб його актуалізувати. На жаль, він актуальний зараз — і руйнування Харкова, і травми, яких зазнав Київ, і те, що робиться зараз на Одещині — теж зруйновані житлові будинки, теж загинули люди. Але це [не] пов’язати з трагедіями рівня Голокосту чи Голодомору. Це ганебна війна, яка забрала життя вже тисячі наших земляків, але це не мільйони. Коли ми бачимо ці жертви, ми можемо собі це якось уявити, це наш емоційний досвід. Пережити у пам’яті досвід, коли гинуть мільйони людей… Було сказано, що загибель однієї людини — це трагедія, а загибель тисячі — це статистика. Це дуже сумне твердження, але людина навіть не може про це розповісти, не може це дійсно уявити. Масштабні катастрофи, які пережив український та ізраїльський народи, — це зовсім інше.
Єлизавета Цареградська: В одному інтерв’ю Ви сказали про резиденцію в Бучачі: «Я відчуваю себе зайвою людиною на дискусії, яка відбувається між учасниками резиденції. Для інших учасників — це зацікавлення, присмак трагедії зник». Тобто Ви вважаєте, що цього зацікавлення недостатньо?
Борис Херсонський: Іншим учасникам дискусії було цікаво, яку їжу готували євреї, що вони робили. А те, що вони зникли, що їх немає, що залишилася порожнеча — це якось нікого не цікавило. Принаймні про це ніхто відверто не говорив. А для мене це був досвід моєї бабусі, досвід Кременця, де теж загинули майже усі, досвід маленьких містечок Трансністрії, де жили мої родичі і всі загинули — тільки у Трансністрії 42 особи. В моєму архіві є фото цих людей, я знаю про їх долю й писав про неї. Тобто кут зору все ж таки неоднаковий.
Проект виходить за підтримки канадської недержавної організації «Українсько-Єврейська Зустріч» (UJE).
Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
