Василь Махно про Україну як простір співіснування культур

Вперше опубліковано @Chytomo

Попри те, що письменник Василь Махно вже майже 25 років живе у США, він ніколи не втрачав зв’язок з українським культурним контекстом. Махно пише і працює у Нью-Йорку, але його книжки регулярно виходять в українських видавництвах, а сам автор бере участь в українських літературних фестивалях та здобуває українські премії. У 2019-му році його роман «Вічний календар», сюжет якого розгортається у місті Чорткові на заході України у різні історичні періоди, був відзначений премією «Зустріч: Українсько-єврейська літературна премія».

• Василь Махно: для мене слово завжди мало сакральний вимір.
• Василь Махно про письмо як засіб подолання бар’єрів культури і часу.
• Василь Махно про Україну як простір співіснування культур.
• Порозуміння через взаємопроникнення — Василь Махно про письмо, час і україньско-єврейські взаємини.

Доки Махно пише новий роман (вже є 700 тисяч знаків), що також не обійде теми українсько-єврейських взаємин, а львівське Видавництво Старого Лева готує до друку перший том його вибраних творів, ми спілкуємося з автором про творчий метод, значення літературної форми та співіснування українців і євреїв в одному географічному та культурному просторі.

Розпочнімо із Чорткова. Це місто, у якому ви народилися, місто, якому присвячений роман «Вічний Календар». З погляду досвіду — що це за середовище? Наскільки воно вплинуло на ваше формування і світогляд? 

У Чорткові я народився, але виростав за 30 кілометрів від міста — в селі, при дідові й бабці, оскільки мої батьки, коли мені було 5 років, розлучилися. В Чорткові я бував тисячі разів протягом свого життя — і в дитинстві, і вже у зрілому віці. Але поза цими деталями, я вважаю його своїм рідним містом. Я багато чого про нього знаю, добре орієнтуюся в його історії. Та я думаю, що моє зростання там, в сільській місцевості, фактично дорівнювало тому самому, тій атмосфері, яка була і в Чорткові як урбаністичному просторі. Тобто це Галичина (один з українських регіонів на заході країни — ред.). З одного боку — вона була трохи патріархальна, з іншого — радянська.

У дитинстві  я застав людей, які воювали у Першу світову війну, або були підлітками у той час; й тих, які жили у 20-30-ті роки у польській міжвоєнній державі й були згодом учасниками, або прямими, або ні, Другої світової війни. Вони ж були свідками повоєнного протистояння українського підпілля із радянською владою… Тобто, там був дуже широкий спектр історичних відтінків. І все це накладалося одне на одне. Вже потім, в дорослому віці, я дізнався, наприклад, що наша місцевість була понад 20 років у складі Османської імперії, і це теж було дуже цікаво, тому що я з дитинства пам'ятаю, що у деяких односельців, інколи зустрічалися абсолютно східні антропологічні, так би мовити, риси.

Я б сказав, що вплив місця, часу, обставин, людей — дуже важливі. І в моєму випадку, безумовно, цей чортківський елемент вплинув надзвичайно.

Чортків має давню єврейську спільноту, так само як, наприклад, і Бучач (місто на заході України - ред.), де діяла Літературна резиденція імені Агнона і в якій ви також брали участь. І це поширений наратив для нашої історії — українські міста багато століть були місцем міжкультурної та міжетнічної взаємодії, у тому числі й між українцями та євреями. Без останніх урбаністичний простір, особливо в історичному вимірі, уявити дуже складно. Але попри наявність такого досвіду, коли йдеться про літературні твори авторів єврейського походження, які писали в Україні, ми не дуже часто знаходимо акценти саме на українському елементі, навіть попри відповідне місце дії. Від цього складається враження, що національні спільноти українських міст все ж жили, принаймні в культурному плані, дещо автономно одне від одного, а може й ізольовано, а взаємодія між ними не виходила за побутовий рівень. Чи це оманливе враження? 

З одного боку, я б сказав, що ці українсько-єврейські стосунки у містах пограничні, бо якщо там мешкають різноманітні спільноти, то це вже пограниччя — культурне, мовне, релігійне і так далі. Звичайно, це все непросто, а співжиття має свої особливості. Я так само в дитинстві часто бував у Бучачі, потім і в дорослому віці. Я пам'ятаю, яке було моє перше враження від кількох романів Шмуеля Агнона. коли я їх читав. Тобто оця думка, що це були закриті суспільства, особливо єврейське, — вона правдива, але правдива на рівні, напевно, тільки релігійного співіснування, можливо навіть культурного. Але життя багатогранне, так? І були ринки, і були кравці, і були якісь там ковалі, і були люди різних професій. Також були українські селяни, які привозили товари на ринок. На цьому рівні було дуже багато різних комунікацій. Ці рівні були відкриті.

Але, скажімо, ми маємо Карла-Еміля Францоза (австрійський письменник XIX ст.). Він народився в Чорткові й багато написав різноманітних, я б сказав, за теперішніми жанровими ознаками, есеїв, зокрема і про Чортків, де він описує місто під час одного із базарних днів. Францоз був світським євреєм, євреєм німецької культури, він був відкритий до діалогу. А Агнон — це вже ортодоксальна людина, яка прив'язана до письма, до Тори і Талмуду, і для нього єврейство – це найвищий чин, а юдаїзм – початок всіх початків. І він не бачить українського, польського чи австрійського Бучача, хоча на прикінці життя в нього було оце, можна сказати, письменницько-ностальгійне бажання зобразити Бучач вже багатокультурним. Але це зовсім не те, що Францоз, Йозеф Рот чи інші письменники єврейського походження, які писали івритом, їдиш, польською або німецькою, і які цю багатокультурність плекали в слові, хотіли говорити про неї.

Тобто ми фактично бачимо, що в літературі існують два шляхи осмислення цього галицького простору, і це питання таке складне й індивідуальне, з одного боку, а з іншого — воно показує нам певні тенденції взаємодії.

Коли я думаю про певну ізольованість українських і єврейських спільнот в одному просторі, то не лише згадую про окремих постатей, які ці бар’єри намагалися долати, але й про причини того, чому така ситуація складалася від початку. Цей ланцюжок неодмінно приводить до проблеми існування народу без держави, яка була для нас спільною. Великою мірою вона заточує культуру на самозбереження, і у такому режимі розбудова міжнаціональних зв’язків стає завданням периферійним. Зараз цей захисний механізм, хоч і продовжує діяти, але вже не має такого значення, як раніше, адже і українці, і євреї здобули власні держави. Так, сьогодні ми маємо премію «Зустріч: Українсько-єврейська літературна премія», літературну резиденцію Агнона та ряд інших ініціатив, але чи можна вже говорити про якесь неухильне посилення міжкультурної взаємодії між наших народів? Чи є відчуття того, що ми не стоїмо на місці?

Можна порівнювати українців і євреїв у тому, що вони жили у стані бездержавності, що спонукав до вибудовування такого герметичного суспільного й культурного кола. Але це тільки на перший погляд воно дуже все подібне. Після зруйнування Другого Храму євреї змушені були покинути свої землі й розсіялися по цілому світу. Українці ж не розсіялися по світу аж так. Колись я придумав таку фразу про польську державу, що українці жили на своїй землі, поляки жили у своїй державі, а євреї жили у своїх книжках. Ця формула, мені здається, допасовує до того, що ви запитували.

Безумовно, подібність якась є, але одночасно нас різнять різні культурні моменти. У цьому плані, я думаю, що сьогодні є усвідомлення багатьма українцями, що ми мешкали на нашій території не самі, що через неї прокочувалися різноманітні історичні події. Чому це нас тривожить? Бо наші покоління багато пережили. Також, гадаю, у нас присутнє відчуття відповідальності. І коли ми говоримо про контекст українсько-єврейських стосунків, то ця відповідальність як усвідомлення, в першу чергу, торкається інтелектуалів, письменників, які починають ці теми розробляти.

Деякі євреї свідомо вибирали українську мову і свідомо ставали українськими митцями. Звичайно, це були поодинокі факти, але це так само свідчило про те, що і в середовищі єврейському відбувається переоцінка певних цінностей і упереджень щодо українців. Ця культурна частина обох етносів, обох націй намагається взаємопроникнути і співпрацювати.

Мені здається, що так само багато чого важить релігійна толеранція й усвідомлення, зокрема, вірян-українців, що християнство пішло з юдаїзму. І ми так само визнаємо Старий заповіт, який для євреїв є важливою книгою. І це усвідомлення так само мало б зіграти цю об'єднавчу роль для комунікації та порозуміння. Але те, що за роки незалежності в українському культурному середовищі змінилася парадигма від якоїсь недовіри або несприйняття до співпраці й осмислення певних речей — це показово, це видно. Я думаю, що це значний і позитивний імпульс, який, в першу чергу, потрібен для самоусвідомлення усього трагізму нашої історії, включно із трагізмом сучасної ситуації.

У «Вічному календарі» ви теж згадували цей образ єврейської культури, яка зберігається у книжках. Ви писали про давні єврейські роди Чорткова, які вже не присутні у міському середовищі, але лишилися у текстах, і  тут безперечно йдеться про окремі людські долі. У розмові про історію дуже легко піти в певні узагальнення. Але коли йдеться про конкретні роди, конкретних людей, ми, мабуть, можемо більше пройнятися певною емпатією і до епохи, і до спільнот, які переживали усі історичні пертурбації. Тобто це рух від масштабу до деталей. Але у вашій творчості багато деталізації і на рівні стилістики. Наприклад, у поезії ви часто нанизуєте велику кількість деталей у багатостопні рядки, а у «Вічному календарі», особливо на початку, ви вдаєтесь до дуже ретельних описів матеріальної культури епохи. Наскільки для вас важливий оцей елемент деталізації, яка його правдива функція?

Це дуже цікаве питання, і воно досить багатогранне. Я можу сказати, що коли я був студентом другого курсу філологічного факультету, я писав курсову роботу, яка називалася «Художня деталь у новелах Григора Тютюнника (класик української літератури XX ст. - ред.)». Тобто моя зацікавленість деталізацією світу дуже давня. Деталь дуже багато про що говорить, якщо її правильно і вміло використати. Для першої частини «Вічного календаря», де я писав про часи османського періоду, мені безумовно довелося прочитати чималу кількість різноманітної історичної літератури багатьма мовами, хоча це і не історичний роман. Довелося відвідати Стамбул та Єрусалимі. Але я розумію, як і будь-хто з нас, що література сучасна, якщо вона моделює якісь давні часи чи навіть сучасні, це не є копія. Це, до певного сенсу, вимисел, який криється у деталях, епосі, подіях, ув уявних історичних персонажах. Чи було все так, чи не так? Чи османський султан говорив ці слова, чи він не говорив? Це вже, так би мовити, прерогатива письменника. Але ми починаємо розуміти цей світ тоді, коли деталі зібрані в структуру, у каркас тексту, коли вони не розсипаються.

У «Вічному календарі» я заклав принцип римування, його не всі помітили. Він полягає у тому, що коли є згадка про Саббатая Цві (рабин, провідник єврейського месіянського руху XVII століття) в першій частині, то він не зникає в другій і у третій частинах. Цей персонаж, що відіграв певну історичну роль як лжемесія не тільки в єврейському середовищі, але й у Європі, у тексті ніде з плином часу не зникає.

У романі ти можеш більше розписати, нагромадити більше речей, а в оповіданні мова мусить бути скупою, збалансованою і надзвичайно конкретною. Але будь-який художній твір — це уже уламок, деталь або якась частина нашої придуманої реальності. І коли ці деталі збігаються в щось одне та викликають відповідне емоційне та естетичне сприйняття, то це означає, що вони правильно вжиті.

Це існування історичних постатей у різні епохи — це спосіб опису якогось нелінійного часу чи робота з темою пам’яті? Чи можна казати, що різні часові епохи співіснують одночасно і визначаються, скажімо, тим, як сконструйований довколишній простір, яким чином знання про давніші часи затримуються у пам'яті? Здається, що часопростір «Вічного календаря», попри те, що у романі є лінійне розгортання часу, насправді існує у якомусь спіральному вимірі, де є все і відразу.

Мені хотілося, щоб він був такий понадчасовий. Справді, є певний лінійний час, але він теж до певного сенсу «покраєний». Це хвилеподібне закручування, як на мене, створює своєрідну динаміку в романі.

Для мене було важливо, як протікає локальний час, що у ньому відбувається, яким є час глобальний. Тому що в один момент щось у світі відбудеться, і це якось може вплинути, скажімо, на цю місцину Чорткова. Як це все взаємодіє? Ця змінність так само передбачає те, що ми одночасно з вами перебуваємо в трьох часах. І це дуже важливо для роману чи прози загалом,особливо коли йдеться про оці вибудування нелінійних каркасів розповіді.

Індивідуальна пам'ять може пам'ятати різні речі, але вона не може бути об'єктивною. А є об'єктивна пам’ять — це історичний відрізок, час і події, які в ньому відбувалися. І ми балансуємо все життя поміж цією Сціллою і Харібдою.

І те саме відбувається під час писання. Але ніщо не може створити текст, якщо немає того індивідуального досвіду. Ти можеш прочитати тисячі книжок, ти можеш знати, як, скажімо, пишуться романи чи оповідання, але якщо ти жодного разу не спробував таке написати, то воно так і залишиться чимось уявним або недосяжним.

Ви сказали, що ваш роман не можна назвати історичним, що це таке конструювання хронотопу, який існує у світі ідей автора, але водночас і опирається на певну реальність, А в одному зі своїх раніших інтерв'ю ви зазначали, що переходили у художню прозу через есеїстику. Загалом ми можемо собі уявити, як якісь важливі ідеї можуть бути розгорнуті і у формі есеїстики, але ви все ж йдете до, скажімо так, модифікованої форми реальності, щоб говорити саме через неї. У чому ж полягає додана вартість художнього слова у цьому випадку?

Що таке художня література? Це інформація. Інформація, подана в певній формі, особливою мовою, яку називаємо поетикою. Ми інформацію отримуємо щодня з мас-медіа — одним рядком. А художня література абсолютно відрізняється від мас-медіа, і це не її завдання подавати розжовані чи дуже швидкі, імпульсивні повідомлення. Художня література має набагато глибше завдання. Чи це вірші, чи це есеїстика, чи це проза — це інша мова, з якою зустрічається читач. До цієї мови треба бути підготовленим. Особливо, коли йдеться про поезію. Це взагалі, так би мовити, сконденсована художня мова, в якій багато різних таких речей, з якими ми не зустрічаємося на повсякдень. Ми не говоримо такими словами. Це, в якому сенсі, штучна форма людського мовлення.

Якщо подивитися взагалі на історію літератури, то ми побачимо, що від давніх часів вона теж була інформативною — у хроніках, літописах тощо. Інших форм інформативності тоді не існувало. А тепер існує. Простіше відкрити Фейсбук чи якийсь сайт, і прочитати щось там. Але складніше прочитати і зрозуміти великий роман чи короткий вірш. Це вимагає вже іншого виду і роду спілкування. Ми приходимо до того, що мас-медійні засоби сьогодні домінують, і художня література почувається, на мій погляд, не зовсім затишно в цьому просторі. Усі бідкаються про те, що молодь перестає читати, бо, мовляв, сприймають  короткі тексти, і ця читацька реальність своєрідного античитання або читання спрощених речей відбивається і на художній літературі. Але, в будь-якому випадку, ми маємо справу зі словом, і для мене слово завжди мало сакральний вимір — в значенні особливих стосунків письменника зі словом.

Я згадую назву вашого оповідання «Польський ровер, руська рама» зі збірки «Дім у Бейтінґ Голлов» як своєрідну метафору чи образ того, яким чином поляки і українці співіснують в одному просторі, і кожен раз з’являється спокуса перефразувати це, наприклад, на «Європейський ровер, єврейська рама», накладаючи це на територію того, що ми любимо називати, мабуть, з подачі Кундери, — Центральною або Центрально-Східною Європою. Не зайвим тут буде згадати і Родинну Європу Мілоша. Я дивлюся на цю конструкцію і розумію, що єврейську раму неможливо звідти витягнути. Таке враження, що єврейська культура, великою мірою, є тим, що визначає цю територію, дає їй якісь спільні точки дотику. Це завжди про певний спільний досвід, спільні травми та історії взаємодії. Єврейська тема може бути тим наративом, за посередництвом якого європейці стануть ближчими одне до одного?

Я думаю, що так. Ну, взагалі, цей термін «Центральна Європа» — це така придумка інтелектуалів, що хотіли якось відділитися, умовно кажучи, від Західної Європи, бо вони теж якби Європа, але ще інша, ніж, скажімо, ми, Східна, українці чи білоруси. Тобто це такий місток поміж Західною Європою і нами, через який теж ми себе вважаємо Європою.

Справді, якщо взяти мапу, то ми побачимо, що євреї розселялися від середньовіччя до наших днів по цілій Європі. Безумовно, культура німецьких євреїв відрізнялася від культури польських євреїв, а іспанські від італійських. Але їхнім об'єднавчим фактором була релігія, а також їхня культура, яка нарощувалася уже в модерних часах і стосувалася не тільки літератури, але й філософії, психоаналізу й інших речей, про які нам відомо.

Я вам скажу більше. Перебуваючи тут, у Нью-Йорку, я інколи маю можливість зустрічатися з німецькими читачами. Сюди приїжджають групи людей, які шукають єврейський, польський і український Нью-Йорк. Я зловив себе на думці, що пересічні німці взагалі дуже мало знають про Україну. Я їм кажу: «Слухайте, від нас [України] до Берліна тисяча кілометрів, ну може більше, Але ми ж не Азія, яка за 5 тисяч кілометрів. Ми ж варимося в цьому європейському казані». І я зрозумів, що ця тисяча кілометрів — це таки велика відстань. А чому? Тому що все, що вони бачать на сході пов’язане у них з Азією, з чимось далеким, не своїм, може, не вартим уваги, не так акцентованим в їхній літературі, медіа. Я не кажу про останні події російсько-української війни. Принаймні я більше знаю про німецьку історію, німецьких філософів, письменників, ніж вони про Україну. І тут ми приходимо до кардинального питання, а  що таке насправді Європа? Між нами є колосальна різниця, колосальні нестикування, і можливо, література, можливо, ці компоненти багатокультурності та пограниччя зможуть якось це надолужити, насотати нитки, які будуть утримувати полотно європейської спільноти.

Розмовляв Олександр Мимрук

Олександр Мимрук
Журналіст, культурний критик, письменник. Автор поетичної збірки «Цукровик» («Смолосикп», 2017) та публіцистично-журналістської книжки «Олег Сенцов» («Фоліо», 2017 рік). Лауреат літературної премії видавництва «Смолоскип», премії НСПУ «Глиняний Кіт» за найкращий поетичний дебют 2017-2018 років. Переможець «УрбаПерехрестя», «Гайвороння» та низки інших літературних конкурсів. З 2016-го року редактор електронного видання «Незалежне бюро новин». 3 2017-го випусковий редактор культурно-видавничого проєкту «Читомо». Автор статей про урбаністику та архітектуру для видання «Еспресо TV». Засновник проєкту «Constructivism in Kyiv», що спрямований на популяризацію та систематизацію знань про авангардну архітектуру Києва міжвоєнної доби. 2018-го року брав участь у реалізації всеукраїнського соціологічного дослідження сучасного стану книговидавничого ринку та читацьких уподобань «Ukrainian Reading Publishing Data 2018», здійсненого за підтримки Українського культурного фонду. У 2018-2019-х роках як представник «Читомо» займався інформаційною підтримкою участі української делегації на Франкфуртському книжковому ярмарку. З 2019-го — голова громадської організації «Читомо».

Цей матеріал є частиною спецпроєкту за підтримки премії «Зустріч: Українсько-єврейська літературна премія».  Спонсором премії є канадськa недержавнa організація «Українсько-Єврейська Зустріч» (UJE) за підтримки ГО «Форум видавців». UJE діє з 2008 року задля зміцнення та поглиблення стосунків між двома народами.