Посол у воюючій країні: Міхаель Бродський. Інтерв'ю з послом Ізраїлю в Україні

Два роки роботи послом у Києві поділилися в тебе на півроку мирного життя та півтора роки воєнного часу. У чому різниця досвіду посла мирного періоду від посла під час війни?

Досвід справді різний. Як «військовий» посол мені довелося займатися речами, якими зазвичай посли не займаються у нормальній ситуації. Наприклад, евакуювати посольство та ізраїльських громадян. Це рідкісний досвід. Перші кілька тижнів після початку війни це було нашим основним заняттям.

Ми створили «гарячу лінію», всі співробітники працювали 24 години на добу, телефони розривалися, бо тут було понад 10 тисяч ізраїльтян, які на момент початку війни залишалися в Україні. Хоча ми закликали їх усіх поїхати, але нам ніхто не вірив. Практично кожен із них вважав своїм обов'язком зателефонувати послу і сказати, що він перебуває, наприклад, у Харкові в бомбосховищі, його обстрілюють, і чи не можна надіслати за ним літак для термінової евакуації.

Але вся Україна вже була безповітряним простором, і єдине, що ми могли запропонувати, — це вивозити автобусами та машинами. Для цього ми зв'язувалися з єврейськими організаціями, об'єдналися для спільної евакуації людей. Паралельно посольство забезпечувало вивезення людей зі Львова — тих, хто міг сам доїхати до Львова.

Вас тоді більше лаяли чи дякували?

Більшість була вдячна, але були й ті, хто казав: «Чому нас посольство не евакуювало з Чернігова? Ми сплачуємо податки!»

Тобто в ізраїльтян реально були в голові легенди, що Ізраїль в особі посольства зобов'язаний надіслати десант для їхнього порятунку з будь-якої гарячої точки?

Приблизно так. Дехто обурювався: «Чому нас посольство покинуло? Ми ж сплачуємо податки. Я не перевіряв їхніх податкових декларацій про те, як вони платили податки Ізраїлю, живучи в Україні. Але це типово ізраїльська риса, на жаль, коли тебе місяць благають — будь ласка, їдь, скоро почнеться війна! нічого не буде, відчепіться від нас». Але коли сталася війна, одразу пролунали голоси: «Де ви були, чому нас не вивезли?»

Ця війна додала якогось унікального досвіду ізраїльським дипломатам?

Наше посольство створило прецедент — на якийсь час ми були «посольством у вигнанні», чого не було в історії дипломатії Ізраїлю. Кілька місяців ми працювали із Польщі.

Американські та британські дипломати теж залишили Київ на початку війни?

Із Києва поїхали майже всі. Американці та британці поїхали першими, більш як за місяць до початку війни. Окрім поляків та турків, які залишились, усі виїхали. Ми майже останніми поїхали за три дні до початку війни. Війна застала нас у Львові, а наприкінці лютого ми виїхали до Польщі.

До речі, Львовом: мені розповіли, що на вечері у мера міста Андрія Садового ввечері 23 лютого ти отримав повідомлення, підвівся і вийшов з кам'яними обличчям — що там було за повідомлення?

Я такого не пам'ятаю. Жодних однозначних сигналів, що цієї ночі розпочнеться війна, не було. Якщо не вважати однозначним сигналом Путіна напередодні, коли він годину говорив про те, як «покаже Україні, що таке декомунізація». Саме це і спонукало мене зважитися на переведення посольства з Києва. Але ми все одно думали, що все закінчиться сходом України. Ніхто не міг уявити, що цієї ночі обстрілюватимуть Київ.

Ізраїльські дипломати, які працюють зараз у воюючій Україні, отримують якусь «військову прибавку» до зарплати?

Вони отримують лише невелику надбавку за роботу у тяжких умовах.

На особистому, людському рівні, хоч послу і важко абстрагуватися, як ти сам відчуваєш: Ізраїль як держава, так і громадянське суспільство могли б зробити більше на допомогу Україні?

Завжди можна зробити більше. І, природно, могли б зробити більше. Чому не зробили? Я думаю, є багато причин. По-перше, війну ще не закінчено. І Ізраїль, я впевнений, ще зробить багато чого корисного для України. Принаймні я докладаю всіх зусиль для цього — те, що залежить від мене.

Ізраїль надав досить цінну допомогу Україні та продовжує надавати. Насамперед у охороні здоров'я — це поранені і діти, яких ми лікуємо в Ізраїлі, підготовка психологів, допомога у психологічній та фізичній реабілітації. У цьому Ізраїль допомагає.

Але, на жаль, й у Ізраїлі був складний період — вибори, кілька місяців не було бюджету. Тому неможливо було знайти бюджет для надання допомоги Україні.

А по-друге, на жаль, я маю сказати, що позиція українського посольства та тих, хто визначає цю позицію, не додала мотивації Ізраїлю допомагати Україні. Тому що, на жаль, замість того, щоб налагодити нормальний та конструктивний діалог та зосередитися на спільних інтересах, був обраний, на мою думку, недоречний тон. Особливо спочатку, потім це вдалося частково виправити.

Я почасти розумію, чому це сталося. Були завищені очікування Ізраїлю, було нерозуміння нашої ситуації чи небажання її зрозуміти. Але якби українське керівництво поводилося б по-іншому, то допомоги могло б бути набагато більше. Я думаю, що це також відіграло свою роль.

Тобто саме українські помилки спричинили це?

Я думаю, що був обраний невідповідний тон у відносинах з Ізраїлем.

Чи зверталися до посольства ті ізраїльтяни, які приїхали в Україну добровільно, щоби брати участь у військових діях на боці України?

Вони не зверталися. Але, на жаль, було кілька випадків, коли вони гинули, і ми мали брати участь у транспортуванні тіл. Більше того, ми не зацікавлені у тому, щоб отримувати інформацію на цю тему — зі зрозумілих причин. Але якщо ізраїльський громадянин гине, і його хочуть поховати в Ізраїлі, ми підключаємося і допомагаємо відправити тіло.

Як ти сприйняв персональні нападки проти тебе з боку Марії Захарової з МЗС Росії, її «розчарування» у тому, що посол Ізраїлю не засуджує Україну, тощо?

Я не сприймаю такі речі особисто. Йдеться про пропагандистів, і я чудово розумію їх цілі та завдання.

Говорячи про особисте: у тебе є сімейна історія про бабусю, яка була врятована на Вінниччині під час Голокосту. Як просунулися пошуки цих людей?

Я займався пошуками, ми навіть почали на телеканалі готувати програму про цю історію, але через війну пошуки припинилися. Але я сподіваюся знайти когось, хто бодай був десь поруч, не обов'язково членів сім'ї, яка рятувала, хто міг би розповісти подробиці. Я про це говорив із мером Вінниці, був там кілька разів. Мер обіцяв допомогти. Поки що нікого не знайшли, але я не залишаю надії може після війни.

Моя бабуся була у концтаборі "Печора", а до цього в Тульчинському гетто. Їй було 20 років, вона змогла втекти з концтабору після смерті батька, і потрапила до сім'ї місцевих жителів, які її приховували. Спочатку вони не знали, що вона єврейка, тому впізнали та не видали. І вона врятувалась завдяки їм. Потім зв'язки загубилися, і їх важко було знайти. Але їх імена відомі. Є документальний фільм Фонду Спілберга, в якому моя бабуся розповіла у 1990-ті роки всю цю історію.

А у Бродах уже був посол Бродський?

Ще ні, але я проїжджаю щоразу Броди, коли їду до Львова. Але ще жодного разу не було можливості зупинитись, бо ми їдемо колоною. Не думаю, що побачу щось, що мене може вразити..

…У Бродах є старовинна гарна синагога, яка, на жаль, у процесі руйнування.

Так, я чув. Там скрізь таке. У Жовкві колосальна старовинна синагога, яка також під загрозою руйнування.

Питання про майбутнє про можливу зміну політики Ізраїлю до України та загалом до цієї війни. Якщо в уряді Ізраїлю вирішать інтенсифікувати підтримку України, ти не перешкоджатимеш цьому?

Я особисто буду лише ЗА. Більше того, я домагаюся, щоби інтенсифікувалася підтримка України. Я в даному випадку виступаю як найпроукраїнськіший елемент в ізраїльському уряді. Тому що я тут на місці знаходжусь і розумію, що тут відбувається. І я весь час говорю, що треба більше допомагати Україні.

Вся гуманітарна допомога від Держави Ізраїль, яка прямувала Україні, проходила через посольство. Ми визначаємо пріоритети, кому спрямовується ця допомога. Якщо цю допомогу буде збільшено у нас, то ми тоді зможемо більше допомогти Україні. І цим покращити імідж Ізраїлю.

Що ти відчуваєш, спілкуючись із українськими керівниками та з простими українцями? Яким є їхнє ставлення до Ізраїлю, яке вони виплескують на тебе? Як реагують на слово Ізраїль?

Це ставлення змінювалося. Не треба зосереджуватись на відносинах під час війни. Це емоційний стан. Не можна судити людей у такій ситуації. Було чимало критики на нашу адресу, особливо на початку війни. Але, зрештою, мені здається, більшість людей в Україні розуміють, що Ізраїль сам перебуває в непростій ситуації. Розуміють, які маємо обмеження. Усвідомлюють, що Ізраїль допомагає по можливості, що потенціал допомоги величезний.

Більшість розуміє, що в процесі відновлення України після війни без ізраїльського досвіду їм не обійтися. Тому що наш досвід найбільше сьогодні підходить Україні. Через те, що ми теж воююча країна, і через інші причини.

Тому я відчуваю, що в Україні до Ізраїлю є зацікавлене та дуже особисте, емоційне ставлення. Незважаючи на критику, українці вбачають в Ізраїлі близьку країну.

Шимон Бріман (Ізраїль)

Дата: 09.2023.