Посол воюючої країни: Євген Корнійчук. Інтерв'ю з послом України в Ізраїлі

Почну з анекдоту про старого єврея, який 70 років молився біля Стіни плачу про мир між євреями та арабами, і коли в нього запитали: «Що ж ви відчуваєте зараз?» — Він відповів: «Ніби розмовляю зі стіною!» Пане посол, судячи з ваших заяв, ви відчуваєте щось подібне після спілкування з урядом Ізраїлю?

(Сміється) Я змушений бути оптимістом на моїй посаді, інакше мені доведеться одразу звільнитися. А це у нинішній ситуації України буде сприйнято як зраду. Мої колеги-посли чи міністри з Києва пишуть після моїх критичних заяв [на адресу уряду Ізраїлю Ш.Б.] — «молодець, вода камінь точить!» Але мені трапився камінь, який взагалі не точиться.

Проте важливо нагадувати інформаційний простір Ізраїлю про війну в Україні. А з продовженням війни це стає складнішим. "Ну, знову обстріл міста, знову загиблі...".

На вашу думку, позиції урядів Ізраїлю при Беннеті, Лапіді та Нетаніягу щодо України — ті ж самі чи змінюються?

Нетаніягу підтримав стриману позицію попереднього уряду. Все інше, мовляв, у них було погано, окрім українського питання. Це єдина тема, за якою Бібі похвалив Лапіда.

Розмовляти з лівим урядом було легше. Вони засуджували дії РФ, Лапід двічі говорив про це. При цьому, крім слів, небагато що було. Ну, йшла гуманітарна допомога. 2023 року вона затримувалася. Нам говорили — «це через пізнє ухвалення бюджету», але ми ж знаємо, що в Ізраїлі навіть і без ухваленого бюджету можуть виділяти фінансування з розміру 1/12 від минулого року.

Було дано певні обіцянки главою МЗС Ізраїлю Елі Коеном у Києві, але вони поки що не були виконані. Коли ми нагадуємо про це, вони дратуються. Я не знаю чому, я здивований.

Може, їх дратує ваш агресивний стиль? До речі, ви погоджуєтесь, що у вас є агресивний стиль?

Ні, я маю вкрай дружній стиль. Може, вони забули, вони ж наші друзі? І, може, вони просто забули, що щось пообіцяли друзям.

Ви усвідомлено робите гучні акції та заяви? Щоб досягти чого?

Звісно, ​​щоб мене почули. Я досить довго в Ізраїлі, і вивчив правило: «хороший хлопець» на Близькому Сході не отримує нічого. Бен-Гуріон, здається, говорив: «Дитина, яка найголосніше просить молоко, отримує більше молока». Як можна бути просто «хорошим хлопцем», коли гинуть наші люди?

Ми вважаємо Ізраїль дружньою державою, і я абсолютно впевнений, що наш біль відбивається в очах та серцях ізраїльтян, які нас підтримують. Я кажу ізраїльтянам: «Я пишаюся вами — вашим ставленням до України та вашою підтримкою. У мене проблема не з вами, а із ізраїльським урядом». На це ізраїльтяни посміхаються та кажуть: «У нас теж проблеми з нашим урядом». Тож у нас, на жаль, не так багато можливостей бути почутими.

У чому корінь, на вашу думку, небажання керівництва Ізраїлю зробити для України більше, ніж робилося за півтора роки війни? Що заважає цьому?

Ми говоримо не лише про гуманітарну допомогу, а закликаємо — поки що безуспішно, — до військово-технічної співпраці. Ми просимо про покупку, нам не треба нічого дарувати, про організацію контрактів на постачання ППО, які зберігають людські життя. Це взагалі не зброя, а захисне обладнання. Коли ми взагалі не можемо достукатись з таких питань, це викликає тривогу. Пояснити собі цього я не можу.

Сусідка Ізраїлю — Туреччина — має збалансовану позицію до РФ, але при цьому продає Україні зброю. Мені важко зрозуміти особливості позиції, про які постійно каже прем'єр Ізраїлю. Коли я спілкуюся з послами ЄС, вони однозначно мені кажуть, що не розуміють позицію Ізраїлю.

Але ви постійно завищуєте планку очікувань від Ізраїлю у своїх заявах. Навіщо?

Друга особливість Ізраїлю, яку я зрозумів: щоб здобути максимум, треба просити неможливе. Якщо не ставиш перед собою амбітні завдання, то не досягнеш нічого. Той рівень співпраці, який є сьогодні, дається важко, але за кожен маленький рух у наш бік ми голосно говоримо «дякую!»

Наприклад, після візиту Першої Леді України пані Олени Зеленської до Ізраїлю у червні 2023 року ми продовжили співпрацю з міністерством охорони здоров'я Ізраїлю. Як наслідок, міністерство надасть Україні епідеміологічні тести для допомоги у ліквідації наслідків підриву російськими військами Каховського моря.

У відповідь на критику з вашого боку, офіційний Ізраїль каже, що допомагає Україні в тому темпі та в тому обсязі, в якому він може це робити. Складається враження, що ви не готові це враховувати..

Я прошу не судити строго людину в біді, а ми зараз у величезній біді. На мою думку, ми викладаємо свою позицію коректно. Але якщо це когось ображає, я готовий вибачитись.

Але навіть проекти на стадії реалізації йдуть зараз вкрай повільно. Наприклад, система раннього оповіщення про ракетні атаки. Ця допомога нам була обіцяна ще в середині 2022 року, але тільки у вересні 2023 року вона почне тестуватися в Україні. Але люди гинуть щодня, і ця система була потрібна ще вчора. Якщо щось можна прискорити — давайте прискоримо.

Я знаю, що став чемпіоном із викликів у МЗС Ізраїлю — вже п'ять разів мене запрошували на бесіди. Але якщо півроку тому якісь заяви посольства викликали подив громадськості Ізраїлю, то зараз я цього не бачу. Наші останні коментарі сприймаються із підтримкою в ізраїльському суспільстві.

Недвозначні натяки на зближення позиції ізраїльського керівництва з РФ є — і це викликає напругу не тільки у нас, а й у європейських колег. Business as usual із Росією вже не можливий.

Чи вплинув заколот Пригожина, який показав слабкість Путіна, на переоцінку ситуації в Росії ізраїльським керівництвом?

На мою думку, так. Вони переосмислюють всю вертикаль російської влади, наскільки вона здатна виконувати раніше прийняті домовленості. Це велике питання для ізраїльського керівництва.

І тут же прозвучала ідея, щоб прем'єр Ізраїлю полетів з візитом до Києва… 

Я можу лише підтвердити, що запрошення Бібі Нетаніягу до Києва вже давно лежить на столі. Сподіваюся, що рішення буде прийнято нарешті позитивне.

У трикутнику США-Україна-Ізраїль, ви бачите Америку як спосіб впливу на зміну позиції Ізраїлю?

Позиції — безперечно, так. Хочу наголосити, що американські єврейські організації повністю підтримують Україну та намагаються звернути увагу ізраїльського уряду на те, що можна робити більше для України. Ми підтримуємо тісні стосунки з єврейською громадою США. Не хочу заходити на поле моєї колеги — посла України в США Оксани Маркарової, але з тими американськими єврейськими лідерами, які приїжджають до Ізраїлю, я постійно зустрічаюся.

Існує складне історичне тло українсько-єврейських відносин, пам'ять про кровопролиття минулих століть. На вашу думку, чи впливає наше спільне минуле на сучасне, на двосторонні відносини Ізраїль-Україна?

Ой, Боже мій, ну давайте ще згадаємо фараонів, які знущалися з євреїв. Чи це зараз впливає на відносини Єгипту та Ізраїлю? Як глибоко ми копатимемо? Історії з Богданом Хмельницьким майже 400 років. Я як українець можу відповідати за події 400-річної давності? Я як українець можу ухвалювати закони проти антисемітизму, за це я відповідаю — щоб таких явищ більше ніколи не було.

І я підтримую свого президента-єврея, котрий, звичайно ж, стурбований подібними речами, і підтримує зв'язки з рабинами. Вони на чолі єврейських громад під час війни допомагають не лише євреям, а й усім українцям. Мені здається, що історичні паралелі вигідні нашим ворогам, які використовують ці теми у своїх цілях.

Ви вперше працювали в Ізраїлі 20 років тому у 2003 році, в ранзі заступника міністра юстиції України, з трагічної теми.

Так, мій перший досвід в Ізраїлі був пов'язаний із збитим українською ракетою російським літаком [з ізраїльськими пасажирами; трагедія 4 жовтня 2001 року під час російсько-українських військових навчань над Чорним морем — Ш.Б.]. Я тоді два місяці просидів на переговорах у Єрусалимі та Тель-Авіві. У результаті ми підписали угоду із сім'ями загиблих, і всім було виплачено компенсацію.

Чому Україна вирішила тоді виплатити компенсацію, але не визнати за собою провину?

Це загальна практика. Ми порушили з британськими юристами 50 подібних інцидентів. Питання було спірне — це наша ракета чи ні?.. Було, наприклад, збиття ізраїльського літака болгарами без виплати компенсації. Ізраїльська сторона погодилася з цією формулою.

Коли вирішувалося питання про ваше призначення послом до Ізраїлю, чи ви самі хотіли приїхати саме сюди?

У мене не було особливого вибору. Сказали — ти їдеш сюди.

Ваші настрої перед приїздом до Ізраїлю — і зараз. Подивіться на три роки тому що змінилося у вас?

Наївність пішла. Але ентузіазм ще не закінчився. Працюємо. Щодня намагаємось здобути маленькі перемоги.

Шимон Бріман (Ізраїль)

Дата: 09.2023.