Ліліана Гентош: Національного концепту історії нема, бо її не було

Премію «Зустріч» спонсорує канадська недержавна організація «Українська єврейська зустріч» за підтримки ГО «Форум видавців» (Львів, Україна).

Протягом тижня перед нагородженням впливове онлайн-видання Zbruc опублікувало інтерв’ю журналістки Марти Коник із трьома членами незалежного міжнародного журі премії «Зустріч» — Ліліаною Гентош, Миколою Рябчуком і Марком Стехом. Перше інтерв’ю — з членкинею журі Ліліаною Гентош з України.]

Вперше опубліковано @Zbruc.eu

Усвідомлення історичного досвіду і наративів одне одного та сприяння порозумінню євреїв та українців — нову літературну премію разом із «Форумом видавців» у грудні 2019 року заснувала канадська недержавна організація "Українсько-єврейська зустріч".  

Першим переможцем премії стала книга «Вічний календар», написана поетом, прозаїком, есеїстом, перекладачем, літературознавцем та одним із постійних авторів Zbrucа Василем Махном. Цьогоріч лавреата відбирають у категорії нон-фікшн, і хто ним стане — інтрига напередодні фестивалю BookForum у Львові. До складу журі ввійшли Микола Рябчук, Ліліана Гентош та Марко Роберт Стех.

Напередодні поговорили з Ліліаною Гентош як про саму премію, так і про можливості перетину українсько-єврейських наративів, а саме про зв'язки Андрея Шептицького з організацією "Друзі Ізраїлю", про ставлення митрополита до расової теорії та його ранню ідею цілісності людства.

Пані Ліліано, у своїй науковій праці ви самі торкаєтеся теми досвідів євреїв та українців. Зокрема, у дослідженні "Митрополит Шептицький: 1923–1939. Випробування ідеалів" пишете, що ця тема залишається маловивченою. Поясніть, будь ласка, чому.

Взаємини митрополита Андрея з євреями є маловивченими, тому що це складне питання — найперше, щодо джерел вивчення. Таке дослідження потребує уважного прочитання пастирських праць Андрея Шептицького, офіційних промов і листування, вагомо з Римською курією.

Ватиканські документи міжвоєнного періоду загалом і зокрема понтифікату Папи Пія XI про початок 1939 року досить довго були закриті. Для науковців вони відкрились аж у 2008–2009 роках — на їхнє опрацювання необхідний час.

Інша справа, що ці теми мало цікавили дослідників. Більше уваги звертали на ставлення митрополита до комунізму та на його участь в українських державотворчих, націєтворчих процесах. Питання взаємин Андрея Шептицького з єврейським народом залишалося маргіналізованим, хоча воно є важливе, бо відкриває двері до наступних питань. Зокрема до його поглядів на расову теорію та на цілісність людства, тобто на людство як на один живий організм, за словами митрополита Андрея.

Коли я почала писати монографію, то побачила, що досліджень саме цих аспектів немає, і треба було переглядати праці митрополита та шукати інші джерела. Тоді я звернула увагу на організацію католицького духовенства "Друзі Ізраїлю". В архіві митрополита зберігається від них запрошення. Хоча ми не знаємо, що Андрей Шептицький відповів, також йому була подяка за внесок.

"Друзі Ізраїлю" — це організація, яка рано виступила за те, щоб усунути з католицьких богослужень елементи, що підсилювали б антисемітизм, а саме звинувачення всього єврейського народу у вбивстві Христа. Діяльність цієї організації було припинено в наказовий спосіб Римською курією. Це потрібно брати до уваги в контексті поглядів митрополита на фашизм і нацизм та як вони розвинулися в роки Другої світової війни. Тобто якщо ми не знаємо, як він писав, думав і бачив ці питання в міжвоєнний час, то нам складніше зрозуміти, що сталося під час війни.

У монографії ви пишете, що були нечисленні сказання митрополита Андрея щодо євреїв. А чи є відомі публічні сказання митрополита про його погляди щодо нацизму в період до Другої світової війни?

Немає проти німецького нацизму конкретно, але відомі проти Муссоліні, тобто про фашизм. Андрей Шептицький вважав, що це дешевий популізм та ідеологія, яка фактично є поганською, а не християнською, і проповідує несприятливі для Церкви ідеали.

Вагомо, що у 1936 році в одному з пастирських послань митрополит звернувся до пастви з дуже суворим застереженням, аби вони не брали участі в ніяких антиєврейських акціях. Це провокувало урядові кола та напівдержавні організації, які висловлювали бачення, що євреї є чужим елементом у суспільстві та їх треба витісняти з бізнесу чи не давати єврейській молоді доступу до університетів.

Андрей Шептицький у своєму посланні сказав, що застерігає, аби ніхто з греко-католицьких вірних не мав права брати участі в жодних антиєврейських діях. Оскільки це є велике зло, тому що ці люди також є їхніми ближніми, яких мають так трактувати, як вони хочуть, щоб їх трактували. На той час це було суворе застереження.

Тобто це відбулося ще до того, як Папа Римський поширював послання про антирасову теорію?

Так, два роки до того, як по католицьких закладах освіти розповсюджувався цей документ. У ньому критикувалася расова теорія, яку в 1938 році поширювали уряди в Німеччині та Італії. Митрополит Андрей звернувся з тим застереженням проти антиєврейських дій у 1936 році в Пастирському посланні. А про цілісність людства Андрей Шептицький уперше написав ще раніше — у 1934 році. Його ідея полягала в тому, що всі люди, всі раси, всі народи — це один живий організм. Усе людство є одне і несе спільну відповідальність за свої дії, добрі і погані.

Зараз у Львові все частіше на різних рівнях говорять про співпрацю митрополита з єврейським народом у міжвоєнний період і на початку Другої світової війни. Наприклад, нещодавно опублікували дослідження на Zahid.net ізраїльського науковця Шимона Брімана про віднайдене інтерв'ю, де написано, що митрополит Андрей благословив сіонізм і створення Єврейської держави. Мер міста Андрій Садовий разом із головним рабином України докладають зусиль, аби Яд Вашем визнав Андрея Шептицького Праведником народів світу. Ви разом із Шимоном Бріманом та Василем Расевичем як науковці сприяєте мерові у цій справі. Як вона просувається і чому саме тепер постала актуальною?

Ця справа, напевно, й раніше була актуальна, але зараз стала на порядку денному, тому що минув час від останніх розглядів з дев'яностих років у Яд Вашемі. Нагромадилася певна кількість нових досліджень і документів з архівів Ватикану, Польщі, України — те, що раніше не було представлено і не розглядалося. Збільшилася сума наших знань про дії митрополита в цьому питанні.

Також, на мою думку, прийшло нове покоління як українців, так і самих ізраїльтян, які хочуть інакше подивитися на постать митрополита і на те, що він зробив. Є переоцінка його діяльності, яка пов'язана з часом, зі зміною поколінь.

Ми бачимо феномен, коли з проходженням років це питання не стає менше, але більше актуальним. Українська і єврейська спільноти шукають ідей для порозуміння, а також тих постатей, які були би символами порозуміння. Їхнє вивчення і вшанування дає дуже багато для зрозуміння нас самих як осіб і як спільноти — національної, етнічної, релігійної. Констеляція фактів призводить до того, що постать митрополита стає важливою.

Греко-католицька церква також намагається робити заходи щодо вшанування митрополита як Глави УГКЦ в минулому. Андрей Шептицький, напевно, був найбільшою фігурою в історії цієї Церкви: всестороннім діячем і реформатором.

Ми не знаємо, який вислід буде від усіх кроків і бажань. Звичайно, є сподівання, що ми прийдемо до перегляду справи Андрея Шептицького. Для цього потрібно буде представити нові докази, документи та нові інтерпретації, погляди на джерела, які би показували, що ті закиди, які були раніше, не мають настільки багато підстав. На них можна поглянути зовсім в іншому світлі, чи відкинути, чи інтерпретувати.

Поставлю загальніше питання, яке стосується безпосередньо тематики премії "Зустріч". Скажіть, будь ласка, якою є якість та кількість українських творів нон-фікшн, що сприяють розвитку українсько-єврейського порозуміння?

Премія відкрита не тільки для українських авторів, тут відібрані й переклади. Цього року це книги нон-фікшн, видані в Україні, що є дуже широкою категорією. Представлені різні видання: наукові та історичні праці, спогади, посібники та есеїстика.

Ці твори різної форми, тематики і зацікавлення. Деякі з них конкретно стосуються питань українсько-єврейського порозуміння, інші частково торкаються. Для журі було складно відібрати з довгого списку короткий, у п'ять позицій, з-поміж яких буде визначений переможець чи переможниця.

Одні книжки належать авторам, що є відомі, які себе зарекомендували, і ми знаємо їхній доробок. А інші були абсолютно незнані, і їхнє прочитання є свого роду ревеляцією, тобто відкриттям, що вони існують.

А чи подавалися ті українські науковці, яких ви знаєте, які займаються цією темою, чи їх було достатньо як заявників премії?

Думаю, що достатньо. Те, що вийшло в останні роки в Україні на тему українсько-єврейського порозуміння, було відібране до премії. Проте варто зазначити, що мали подаватися не автори, а видавництва. Тобто перш за все це була ініціатива видавництва, яке мало скерувати, заповнити спеціальне подання і представити книгу певного автора чи групи авторів. Можливо, я знаю одну чи дві книжки, що могли би подаватися, але видавництва не подали. Це вже не питання до організаторів премії, до журі, а питання до видавництва. Вони чи не встигли, чи не змогли з якихось практичних причин.

Довгий список репрезентативний. У ньому десять позицій, серед яких одна — це два посібники.

Коли я побачила довгий список, оприявлений в інтернеті, то подумала, що не хотіла б опинитися на місці журі.

Так, це складно, бо кожна книжка цікава по-своєму. Ми старалися вибрати ті праці, які найбільше відповідали би завданню організації "Українсько-єврейська зустріч" та премії "Зустріч". Тобто такі тексти, що сприяють кращому українсько-єврейському розумінню одні одних та порозумінню.

Водночас це мусили бути якісні книжки. Якщо робота наукова, то ми дивилися, наскільки вона відповідає рівню наукових монографій. Наприклад, як організована і який її виклад, чи врахована безсторонність, праця з джерелами тощо.

Щодо спогадів, то звертали увагу на ті, які описують переживання, але й на ті, які дають нам свідчення про конкретні історичні події. Одні з них є сильно емоційними, про пережиття конкретної людини чи її найближчого оточення, інші слугують також історичним джерелом, бо ретельно описують певні події, локалізують їх у часі та в просторі. Відтак ми можемо використати ці спогади.

Ви згадали про завдання організації та самої премії. Своїм першим завданням, ще до заснування премії, організація "Українсько-єврейська зустріч" прописала: "Зрозуміти історичний досвід і наративи один одного".

Так, премія відповідає тому, що вона показує ці наративи, а головне — можливості, коли вони перетинаються. Важливо, як ми розуміємо наратив одне одного. Необхідно усвідомлювати, що ці наративи не можуть існувати роздільно, бо це вже є трагічно. Ми мусимо шукати, де вони мають точки зіткнення. В представлених творах до премії є сильні позиції, які нам показують, де ці наративи переплітаються і як не можуть існувати один без одного, тому що все одно існували в перетинах.

Як ви бачите майбутнє премії та її роль в українському літературному та науковому процесах?

Премія "Зустріч" — це початок чогось, що буде мати більший вплив. Ми зараз робимо перші кроки, й надалі про "Зустріч" будуть знати більше. Відповідно, більше зацікавлених буде подавати свої праці від видавництв і від авторів.

Думаю, що премія є важлива для того, до чого ми все більше йдемо як соціум. Адже ми приречені жити у світі, який буде багатокультурним, багатонаціональним і який буде тим середовищем, де перетинатимуться різні культури, історії, наративи. Відповідно, суспільство і творчі кола будуть змушені реагувати і жити в цьому середовищі.

Ми, маю на увазі — організатори премії та люди, які є членами журі, які долучилися до відбору книг, пропонуємо і суспільству, і творчим колам замислитися над дуже важливими питаннями українсько-єврейської історії. Вони є болючі, у деяких моментах трагічні, але ми хочемо, щоб через їхнє переосмислення ми могли зрозуміти одне одного і в майбутньому будувати спільний простір для наступних поколінь. Щоби вони перейшли цей біль, як і пов'язані з ним проблеми, та бачили своє життя спільно.

Як би на глобалізацію не казали, вона є, і її позитив у тому, що люди будуть змушені жити як один людський організм. Все робиться настільки взаємопов'язаним у світі, що ми не можемо розглядати наше минуле як певний національний концепт української історії чи дивитися на окрему концепцію єврейської історії. Її вже не може бути, бо її не було.

Насправді це така примара: трактувати нашу історію у вакуумі. Українці чи євреї — ми жили спільно на цій землі, і наші історії розвивалися спільно. Завдання мого покоління — показати це через художні твори та історичні дослідження. Чи наше співжиття було добрим, чи воно було трагічним — це інше питання, але потрібно це розуміти і розповідати, щоби наступне покоління вже будувало своє майбутнє з цим усвідомленням.

Для довідки
Ліліана Гентош — авторка кількох десятків статей з історії Католицької й Греко-католицької церков та міжконфесійних відносин у першій половині 20 ст. українською, польською, англійською та німецькою мовами. Монографії про "східну політику" Ватикану — "Ватикан та виклики модерності: східноєвропейська політика Папи Бенедикта ХV та українсько-польський конфлікт в Галичині (1914–1923)" (2006 р.) Багато років досліджує життя та діяльність митрополита Української греко-католицької церкви Андрея Шептицького. Написала та видала монографію про діяльність Шептицького у міжвоєнний період "Андрей Шептицький, 1923–1939: випробування ідеалів" (2015 р.).

Зараз працює над книгою про митрополита у роки Другої світової війни, котра включатиме розділ про Андрея Шептицького і Голокост.

Викладає на літніх школах Українського католицького університету у Львові в темі суспільно-політичних поглядів митрополита Андрея та його ж фінансово-економічної діяльності.

Розмовляла Марта КОНИК