Люди із категорії «какая разница» отримали сильний удар від історії — Віталій Портников
Від 28 липня 2021-го року в Україні започаткований День державності. Що це за дата? Чи потрібна вона в українському календарі? Чим є ця державність? Який нині рівень розвитку української політичної нації? Чому досі у суспільстві є нерозуміння поняття «політичний українець/українка, а за походженням — єврей/єврейка»?
Про це у програмі про українсько-єврейські відносини «Зустрічі» поговорили із журналістом Віталієм Портниковим.
Єлизавета Цареградська: День державності започаткували лише в 2021 році, і я б хотіла запитати: Яке взагалі Ваше ставлення до цього дня? Я пам'ятаю, що рік тому точилися дискусії на тему того, чи взагалі воно потрібне й навіщо його відзначати.
Віталій Портников: Я думаю, що ми зараз з вами живемо в державі, в якій громадянам точно не до символічних свят. Очевидно, що для всіх нас є велике свято — це 24 серпня: день проголошення — а я б навіть сказав відновлення — нашої незалежності. А ті дати, які є символічними, скажімо, День державності, мають пройти перевірку часом. Сьогодні треба думати про виживання у державі й держави в цій тяжкій війні, яку веде український народ проти російських загарбників. Коли війна закінчиться, можна буде давати політичні оцінки і діям влади і рішенням у попередні періоди як мирного, так і воєнного життя, і розуміти, наскільки ті чи інші рішення відповідали реаліям.
Роль етнічних спільнот України у створенні сучасної країни
Єлизавета Цареградська: Спілкуючись з представниками і представницями національних спільнот України або ж з киримли, кримцями — корінним народом України, часто чую формулювання: от я — українець або я — українка, але за походженням киримли, угорець, єврей. На вашу думку, яку роль люди цих спільнот відіграють в процесі створення сучасної держави Україна?
Віталій Портников: Я думаю, це питання пов’язане не з тим, яку роль відіграють люди різних етнічних спільнот, а з недорозвиненістю української політичної нації, яка стримувалася у своєму розвитку сторіччями імперського панування. Наприклад, у цивілізованих державах це питання навіть не підіймається. Колишній президент Франції Ніколя Саркозі — наполовину єврей, наполовину угорець. Колишній прем’єр-міністр Французької республіки П’єр Береговуа — етнічний українець. І таких прикладів можна навести чимало в будь-якій європейській державі.
Люди можуть бути частиною своїх національних громад, вони можуть мати віросповідання, яке відрізняється від віросповідання більшості їхніх співвітчизників, вони можуть шанувати власні національні традиції, знати мову своїх предків, але вони є частиною політичної нації — французької, німецької, італійської, будь-якої. Та політична нація сформована досить давно, і питання про те, чим вона є, фактично давно знято з порядку денного.
В Україні процес формування політичної нації відбувається на наших очах, тому ми ще дивуємося, коли людина, яка за етнічною ознакою не є українцем, є частиною української політичної нації. Причому ми абсолютно не дивуємося, коли люди є етнічними українцями і водночас є частиною інших політичних націй у багатьох інших країнах світу. Ми не дивуємося, коли етнічний українець Дмитро Козак обіймає посаду заступника очільника Адміністрації президента РФ і очолює український напрямок в цій адміністрації, відповідаючи за ліквідацію української державності, тому що ми розуміємо, що пан Козак є частиною російської політичної нації.
Ми не дивуємося, коли напівукраїнець/напів’єврей за походженням Сергій Корнієнко, інший заступник голови Адміністрації президента Росії, прибуває до окупованого Маріуполя, щоб забезпечити приєднання цього міста до Російської Федерації, бо ми усвідомлюємо, що він є частиною російської політичної нації. Або коли етнічна українка Валентина Матвієнко, яка очолює Раду Федерації РФ, забезпечує проведення голосування про приєднання українського Криму до Росії, тому що вона є частиною російською політичної нації.
Але чомусь у нас викликає здивування, коли у наших умовах етнічний росіянин чи етнічний єврей, чи етнічний вірменин є частиною української нації. Це при тому, що президент нашої країни — етнічний єврей. Ще недавно прем’єр-міністром нашої країни був етнічний єврей; міністр оборони України є етнічним євреєм. Цей список людей різного етнічного походження можна продовжувати досить довго. Колишній прем’єр-міністр Юрій Єхануров був наполовину бурятом і наполовину українцем, а колишній міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков — етнічний вірменин. Тобто ми нічим з цієї точки зору не відрізняємося від інших політичних націй, але в нас це продовжує викликати якесь незрозуміле мені здивування.
Формування політичної нації під час війни
Єлизавета Цареградська: На Вашу думку, формування української політичної нації під час цієї війни прискориться, стане інакшим? Вона доформується? Як Ви бачите ці процеси?
Віталій Портников: Поза сумнівом, це формування прискориться. Але, щоб робити остаточні висновки, треба дожити до закінчення воєнних дій, зрозуміти, на яких саме територіях буде знаходитися українська держава, які території будуть контролюватися нашим урядом, зрозуміти, яким буде економічний і соціальний стан держави, яка кількість людей виїде за кордони України, щоб вже більше не повернутися, і як ці люди, які стануть великою українською діаспорою, збережуть зв’язок з Україною або стануть частинами інших політичних націй. Під час війни, яка є досить серйозною, виснажливою і, я б сказав, екзистенційною для нашого народу, давати якісь прогнози на майбутнє — справа досить невдячна. Я можу сказати тільки одне, що повоєнне українське суспільство не буде нагадувати довоєнне і воєнне. А уявити, яким воно буде, ніхто зараз не може, тому що ми навіть не уявляємо собі кордонів цього суспільства. Воно буде різним залежно від того, чи поверне Україна контроль над всіма українськими територіями. Повернення контролю над всіма українськими територіями гальмуватиме процес утворення української політичної нації, тому що доведеться приєднувати людей, які не пережили з нами період після 2014 року, коли ця нація саме формувалася реально — вже як нація незалежної України, а не як нація Української РСР чи перейменованої УРСР. Якщо кордони будуть іншими, то це вже буде інша історія.
Формування української політичної нації
Єлизавета Цареградська: Ми говорили про нашу політичну свідомість і політичну націю. Чи пригадуєте Ви момент, коли щось у формуванні цієї свідомості почало змінюватися?
Віталій Портников: Я думаю, що реальний момент, коли ми можемо говорити про те, що українці різних національностей стали формуватися як єдина політична нація — це Майдан 2013-2014 років. Причому ця політична нація створювалася в кілька кроків. Сам Майдан охопив насамперед українців центральних і західних регіонів. Окупація Криму Росією поза сумнівом приєднала українців східних регіонів, а те, що відбулося на Донбасі, за великим рахунком сприяло приєднанню до української політичної нації українців південних регіонів.
Так, це була досить реактивна реакція з боку наших земляків, які живуть на сході й півдні країни, однак ми говоримо не про походження цієї реакції, а про те, наскільки спільною стала свідомість громадян. В цьому є певна небезпека: політична нація, яка формується, так би мовити, з образи на іншу державу, що намагається її принизити або ставить під сумнів саму можливість її існування, може неправильно розставити політичні пріоритети й ухвалити такі рішення, які потім можуть стати для неї вбивчими й принести їй неймовірні страждання.
Однак тепер, коли почалася війна, питанням якої є саме існування української держави на політичній мапі світу, це вже буде формування політичної нації не з образи, а з опору. Мешканці південних і східних регіонів країни, які до кінця не усвідомлювали собі всю сутність задумів Кремля, зараз усвідомлюють їх набагато більше і думають вже не стільки про те, щоб відштовхнутися від Росії, скільки про те, щоб будувати Україну.
Однак я не можу давати зараз чітких прогнозів, бо я не знаю, якою буде реакція українського суспільства на ці випробування завершення війни. Це буде дуже сильно залежати від політичних, воєнних, соціальних, економічних результатів цієї війни й від здатності українського суспільства в принципі робити адекватні висновки. Українське суспільство не завжди демонструвало таку здатність, і я не знаю, чи буде здатне продемонструвати її після війни. Поки що ми розвиваємося як держава, в якій не дуже велика, але готова до політичних жертв частина суспільства рятує державність, але рятує її як демократичну державність. А потім відбувається сильний електоральний реванш, який зводить нанівець всі досягнення цієї пасіонарної частини суспільства. Я не виключаю, що після війни ми зіштовхнемося саме з таким варіантом.
«Людина світу» чи однієї нації?
Єлизавета Цареградська : На Вашу думку, усвідомлення належності до якоїсь нації, громадянства якоїсь країни — такий процес відбувається через війну в Україні, коли ми усвідомлюємо, наскільки це важливо? Раніше, до повномасштабного вторгнення, було багато розмов, що світ змінився, немає кордонів, ти — «людина світу», можеш народитися в одній державі, а працювати в другій, приїжджати в третю і так далі. І це нормально, бо кордони вже стерті. Чи це питання характерне тільки для нас зараз, оскільки ми чинимо цей опір і це є запорукою нашого фізичного життя? Чи все ж таки світ дещо кокетує, коли говорить, що існує таке поняття, як «людина світу», і, мовляв, нації, походження й держави вже не такі впливові?
Віталій Портников: Ні, звичайно, не кокетує. Очевидно, що люди в цивілізованих країнах стають «людьми світу». Сам проєкт Євросоюзу пов’язаний із тим, що ти можеш народитися в Нідерландах, мати квартиру в Німеччині, а працювати в Бельгії. Але тут питання зв’язку. Ми весь час недооцінюємо питання зв’язку людини і батьківщини в широкому сенсі слова — як всього культурного і цивілізаційного процесу. Наприклад, українське населення завжди ділилося на три очевидні групи людей. Перша група мала класичну європейську національну свідомість, яка нічим не відрізняється від свідомості людей, які живуть, зокрема, у Франції і вважають себе французами — поза своїм етнічним походженням, бо їх із державою об’єднує цивілізаційний і культурний наратив. Друга група людей — вона теж була чимала — вважала Україну частиною «русского мира» і невід’ємною частиною російської цивілізації, такою собі Малоросією.
Але більшість українського населення жила за парадигмою «какая разница». «Какая разница, в какой мы стране, лишь бы нам платили зарплату?», «Какая разница, на каком языке мы разговариваем, лишь бы здесь было хорошо?». Ці люди отримали сильний удар від самої історії, сильне послання, на яке вони, звісно, не заслуговували, тому що жодна людина не заслуговує на бомбардування, страждання і смерть. І ось ці люди і намагалися підмінити свою байдужість до батьківщини наративом про те, що вони «люди світу». Вони не «люди світу», вони були людьми без реального коріння, людьми, байдужими до цивілізаційного наративу.
Як не дивно це звучить, такі люди завжди болісно розплачуються за своє небажання усвідомити цей зв’язок і визначитися зі зв’язком. Я дуже сподіваюся, що ця категорія людей, а вона великою мірою визначала пріоритети української держави, особливо після 2019 року, зараз переоцінить свій пріоритет. Хоча, знову ж таки, після війни може виявитися, що це зовсім не так. Я не є великим оптимістом з цього приводу, тому що я можу допустити, що ця байдужість — частина ідентичності для мільйонів наших співвітчизників.
Усвідомлення масштабів російських злочинів проти українців
Єлизавета Цареградська: У своїй колонці в березні 2022 року Ви написали, що вбачаєте паралелі між тим, що робить Росія щодо України зараз, і тим, що робив Гітлер щодо євреїв під час Другої світової війни, — що це дуже чітка й відчутна паралель. Чи розуміє світ, Європа, Захід те, що зараз відбувається?
Віталій Портников: Я думаю, до кінця ні. Але хотів би нагадати, що коли був Голокост, всі теж цього до кінця не розуміли, поки не прийшли на території, на яких все це відбувалося. Ба більше, якби не прийшли, то не усвідомили б до кінця. Адже все наше знання про Голокост полягає в тому, що приходить якась інша сила і показує результати злочинів. Так було з Голокостом, який організували нацисти в Європі. Так було зі знищенням кхмерів режимом Пол Пота. Якби не було приходу в’єтнамської армії на територію Камбоджі, швидше за все ми багато про що не дізналися б і не уявляли б собі масштаби цього знищення людей. Так було до певної міри й зі сталінським геноцидом в Радянському Союзі: тільки десталінізація відкрила справжні масштаби репресій. А до цього моменту розуміли, що людей вбивають, що багато хто знаходиться у в’язницях і таборах, але ніхто — навіть ті, хто жив у Радянському Союзі, не кажучи вже про людей, які жили за кордоном, — не усвідомлював, що масштаби сталінських репресій нічим не відрізняються від масштабів Гітлера. Тож це багато від чого залежить.
Зараз, з одного боку, ми бачили те, що відбувалося в Бучі, а з іншого боку, ми навряд чи в осяжному майбутньому зрозуміємо масштаби того, що відбувалося в Маріуполі. Тож на Заході можуть розуміти, що це боротьба Росії, скажімо так, за її колишні території — з точки зору Путіна і компанії, — але не можуть зрозуміти, що мова йде про так зване «остаточне вирішення українського питання».
Єлизавета Цареградська: Наскільки важливо донести Заходу цю справжню картину? Чи є запорукою нашої перемоги те, щоб Захід теж розумів, що означає «вирішення українського питання»?
Віталій Портников: Запорукою нашої перемоги є військова допомога Заходу й готовність наших українських Збройних сил захищати країну. Наскільки на це впливає масштаб злочинів відповісти важко. Питання не тільки в цьому, а у відновленні справедливості міжнародного права, без якого сама Європа не буде почуватися безпечно. Звичайно, коли в цій ситуації ми говоримо про злочини, то це теж дуже важливий момент, хоча б тому, що люди, які живуть у цивілізованому світі, мають уявляти собі масштаби небезпеки.
Проєкт виходить за підтримки канадської недержавної організації «Українсько-Єврейська Зустріч» (UJE).
Слухайте подкаст на сайті Громадського радіо.
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
