Оксана Довгополова: «Наша робота у сфері пам’яті має бути спрямована не на Росію, а на нас самих» — Україна Модерна
Розмову з одеською філософинею та експерткою у сфері студій пам’яті присвячено поточному конфлікту, який нещодавно розгорівся в Одесі навколо питання (не)знесення пам’ятників Пушкіну, Бабелю та іншим постатям і подіям, що можуть символізувати імперське минуле міста. Ми обговорили причини конфлікту, способи його врегулювання та ширші контексти деімперіалізації наративів про минуле. На думку Оксани Довгополової, Одеса зрештою може стати добрим прикладом для наслідування у сфері політики «прощання з імперіями».
«Конфлікт розгортається не між тими, хто чекає на Росію, і тими, хто є патріотом України, а всередині проукраїнськи налаштованої громадськості»
Ми з тривогою слідкуємо за дискусіями навколо деколонізації міського простору в Одесі. Вони набирають характер гострого конфлікту. Чи могли б Ви як експертка у сфері студій пам’яті та практикиня комеморативних і меморіалізаційних проєктів прокоментувати цю ситуацію?
Зрозуміло, що в Одесі відбуваються суперечки, пов’язані з процесами деколонізації, тому що Одеса знаходиться в центрі пропагандистських зусиль Росії. До того, що ми маємо самі давати собі раду з власною історією, додається інтервенція ззовні. І саме вона змінює характер дискусії, яка вже не може бути виваженою, спокійною, обґрунтованою, науковою та об’єктивною. А через те, що сам Путін постійно згадує Одесу як російське місто, вона постійно з’являється в пропагандистському порядку денному, на що всередині Одеси реагують дуже гостро. Відтак часто звучить теза: якщо ви будете захищати імперське минуле, Путін нападе. Він і так здійснив напад, і гірше вже не буде, але подібна позиція нібито підживлює впевненість Росії у тому, що Одеса — російське місто, адже там захищають певні елементи імперського минулого.
Як на мене, нам має бути абсолютно байдуже, що про нас говорить Росія. Я не дивлюся промови Путіна, де він згадує Одесу. Багато людей переглядають і розповсюджують їх, я ж намагаюся від цього абстрагуватися. Для мене найважливіше — проговорювати наші внутрішні проблеми між собою. Але, на жаль, ми не можемо повністю абстрагуватися від російського впливу і від того, що російські пропагандисти постійно використовують цю тему.
В умовах війни нам не завжди вдається спокійно на це реагувати. Відтак можна зрозуміти тих, хто переходить на агресивну позицію, заявляючи, що потрібно позбутися всіх елементів імперського минулого, аби Росія не могла це використовувати. У крайніх випадках навіть звучить аргумент про те, що Одесу потрібно перейменувати в Кочубіїв і знести в місті мало не все, що побудували в період Російської імперії.
Дискусії, які розгортаються у подібному ключі, набувають доволі абсурдного характеру. Для мене абсолютно зрозумілим є те, що наша робота у сфері пам’яті має бути спрямована не на Росію (тому що ми вже перебуваємо у стані війни з нею — ми нічого тут не погіршимо і не покращимо), а на нас самих. Ми маємо відшукати способи переосмислити імперське минуле й зрозуміти, що з ним робити.
У перші місяці війни ми спостерігали, як в Одесі без особливих суперечок був демонтований пам’ятник Катерині ІІ. Чому ці гострі дискусії виникли саме зараз? Це є наслідком збігу місцевих одеських обставин чи радше результатом логіки війни та напрямку, в якому рухається вся Україна?
Коли йшлося про демонтаж пам’ятника Катерині ІІ, було легше, тому що це лише один об’єкт, і його раніше не було в міському просторі. Цей пам’ятник встановили в 2007 році, тобто його не було з 1920 до 2007 року [1]. Це була заново зроблена фігура, яка не має жодної історичної цінності.
Процедура знесення цього пам’ятника пройшла досить легко, тому що не зачіпала повсякденне життя містян. Процеси, які відбуваються зараз, мають значний стосунок до повсякдення людей. Наприклад, відбувається процес масового перейменування назв вулиць, і не всі готові прийняти таке радикальне перезавантаження культурного простору міста. Це пов’язано не з тим, що всередині Одеси є якісь проросійські люди. Проросійськи налаштовані громадяни переважно виїхали з міста ще в 2014 році. Частина виїхала у 2022 році з початком повномасштабного вторгнення Росії. Серед них, до речі, були мої колишні колеги, які зараз працюють викладачами в Москві. Отже, люди з проросійськими настроями зараз чекають на Росію в Одесі, перебуваючи поза межами міста — десь у Москві чи деінде в Росії. Конфлікт розгортається не між тими, хто чекає на Росію, і тими, хто є патріотом України, а всередині проукраїнськи налаштованої громадськості, яка не може домовитися. Чому? Тому що немає простору, де вони могли б комунікувати. Розмова, на жаль, не відбувається. Через це кожен фантазує якусь «жахливу картину». Люди комунікують виключно у своїй інформаційній бульбашці, не впускаючи інакодумців до свого простору однодумців. Вони дофантазовують позиції людей, які мають іншу точку зору, що й призвело до розгортання конфлікту.
«Олександр Пушкін та Ісак Бабель — найбільші дебати точаться навколо цих двох постатей»
Які історичні постаті чи теми викликають найбільші суперечки?
Олександр Пушкін та Ісак Бабель — найбільші дебати точаться навколо цих двох постатей. «Пушкінопад», зрозуміло, з 2022 року відбувся по всій Україні (він розпочався раніше, але масового характеру набув саме в 2022 році). В Одесі потрібне переосмислення фігури Пушкіна, тому що насправді раціональні аргументи висловлюють обидві сторони конфлікту. Пам’ятник Пушкіну в Одесі був встановлений не радянською владою. Це не випадок пам’ятника, наприклад, у Мукачево, який невідомо як туди потрапив. Коли ми бачимо Пушкіна в Мукачево, то розуміємо, що це чітке маркування радянською владою свого простору.
В Одесі пам’ятник Пушкіну існує з 1889 року і був установлений ще до більшовицької революції. Все, що існувало до більшовицької революції, багатьма мешканцями Одеси сприймається як «нормальніше». Така позиція була притаманна громадськості міста ще з радянських часів: люди в Одесі досить чітко відділяли й маркували як «нормальне» все, що існувало до 1917 року. Ця смислова рамка продовжує функціонувати. З такої позиції пам’ятник Пушкіну, який поставили задовго до більшовиків, сприймається як «хороший». Існує легенда про те, що містяни самі збирали гроші на пам’ятник, бо міська влада не забезпечила достатніх ресурсів. До речі, один із патернів одеської міської міфології — переконання про те, що Одеса робиться людьми, а не міською чи державною владою. Тому люди захищають цей пам’ятник і кажуть, що він красивий. До речі, він виготовлявся в Одесі, і є багато різних історій про те, хто робив, наприклад, фонтани та інші елементи монумента. Це міцно пов’язано з історією одеської економіки, освіти тощо, тому люди захищають подібні маркери міського простору.
З іншого боку, абсолютно зрозумілою є позиція тих, хто стверджує, що зараз неможливо зберігати пам’ятник Пушкіну в просторі будь-якого українського міста — неважливо, як він там з’явився, — тому що це маркування радянської / російської імперської влади. На жаль, у нас будь-який об’єкт в публічному просторі продовжує сприйматися виключно в контексті глорифікації певного режиму. Уявлення про те, що можна переозначити об’єкт, не існує, бо немає вдалих прикладів. І люди не можуть знайти спільну позицію, тому що їхні погляди принципово відрізняються.
З Ісаком Бабелем така ж сама ситуація. До речі, Український інститут національної пам’яті (далі — УІНП) визнав перейменування щодо Бабеля незаконним, тому що він не має стосунку до НКВС, а саме це йому й приписують. Немає документів, які підтверджували б цей факт. Відтак в Одесі, з одного боку, поширюється рух на захист цієї фігури, з іншого — звучать голоси, щоб прибрати пам’ятник Бабелю. Тут вагому роль відіграє ще один аспект, не пов’язаний із НКВС: саме Бабеля звинувачують у тому, що розвивався варіант міфу Одеси як бандитського міста, як міста гангстерів, себто з Бабелем давно і продуктивно борються дослідники одеського міфу.
Але, дійсно, на мою думку, це чи не найкращий пам’ятник в Одесі. Я не кажу про пам’ятник Дюку, тому що його цінність перш за все історична, а не художня. Але як витвір мистецтва пам’ятник Бабелю — прекрасний. Буде дуже прикро, якщо його приберуть. В Одеси зараз дуже складні стосунки з постаттю Бабеля саме через одеський гангстерський міф. І цю ситуацію дійсно потрібно проговорити публічно. Розмови щодо інших постатей, які ми бачимо в соцмережах, — це швидше окремі прояви індивідуальної думки. Пушкін і Бабель — дві базові фігури, навколо яких ведуться баталії. І поки що немає навіть натяку на те, що люди, котрі беруть участь у цих суперечках, можуть виважено комунікувати одне з одним і шукати компромісне рішення. Наскільки я знаю, в Міністерство культури та стратегічних комунікацій України подали скаргу на УІНП у зв’язку з тим, що інститут визнав перейменування, пов’язані з Бабелем, як такі, що не підпадають під дію законодавства. Якими будуть наслідки та рішення, поки що не відомо: зараз у цій ситуації немає навіть спроб шукати спільну позицію.
«Необхідно, щоб локальна влада підтримувала професійні діалоги, фасилітоване спілкування і показувала, що їй це важливо»
Чи Ви бачите можливість примирити різні сторони? Якою могла б бути ця компромісна позиція, якщо вона взагалі можлива?
Будь-яка проблема вирішується розмовою і відкритою комунікацією. Це можуть бути фасилітовані зустрічі. До речі, у нас в Одесі достатньо сильна Одеська обласна група медіації. Чому вони досі не підключилися до цієї теми — я не знаю. Мені вони побіжно писали, коли ситуація перейшла в гарячу фазу й вести діалог було надто пізно. До того ж в Україні, на щастя, є приклади, коли через фасилітовані зустрічі успішно врегульовувалися досить складні й конфліктні процеси. Можна згадати дискусії, які відбувалися під час створення концепції Музею Майдану: це були важкі виснажливі зустрічі з криками та сльозами. Як би це не було неприємно, але іншого варіанту немає. Проте наразі я не бачу в Одесі якогось актора, який взяв би на себе цю роботу. Зараз люди дуже легко навішують одне на одного ярлики, і не треба нічого робити для того, щоб отримати масу неприємностей, після яких ти відчуваєш, що просто не будеш розмовляти з цими особами. Проте комунікація можлива — для неї потрібна політична воля. На жаль, в умовах зіткнення інтересів обласної та міської влади обом рівням вигідно, щоб був конфлікт. Вони отримують від нього додаткові дивіденди. Тому наразі я не бачу виходу з цього непростого становища.
Зараз ми спостерігаємо приклад іншого конфлікту навколо пам’яті. Він стосується жертв польсько-українського конфлікту під час Другої світової війни. Чи думаєте, що цей досвід міг би бути використаний для Вашого рідного міста? У чому може бути схожість, а в чому — відмінність?
Тут відмінностей значно більше, ніж схожості. Схожості я навіть не бачу — вона лише у слові «конфлікт». Різниця полягає в тому, що коли ми говоримо про Волинь і відносини України та Польщі — це міждержавний і міжнаціональний конфлікт. Він пов’язаний з практиками масових злочинів, як ми їх не інтерпретували б — як геноцидні практики, як масове вбивство чи як польсько-українську війну. У будь-якому разі це злочини і відкритий конфлікт, у якому гинули люди з обох сторін. Якщо ж ми говоримо про Одесу, то у нас, на щастя, проблема не в тому, щоб вирішувати, як бути з якимось масовим злочином. Хоча в нас є проблема з 2 травня 2014-го року: ця подія відсутня у колективній пам’яті, в спільному публічному полі, в «каноні» одеської пам’яті. Таким чином вона виштовхується у простір умовного архіву пам’яті, а архів завжди плекає ресентимент з обох сторін. Коли ми говоримо про Польщу та Україну, тут обов’язково мають місце політичні відносини (пам’ятаємо, як Петро Порошенко їздив і просив вибачення). Тобто історики зрештою зможуть знайти формулу, яка буде прийнятною для для обох сторін. Але конфлікт між Польщею та Україною дуже сильно навантажений політичним контекстом. Історики можуть докладати безліч зусиль, проте вони, на жаль, мало що вирішують. У ситуації Одеси йдеться про дискусію всередині держави, тому тут інший характер конфлікту й інші способи вирішення.
Для нас важливо, щоб суспільство порозумілося і знайшло можливість сформувати спільну точку зору. Наприклад, у Вінниці це вдалося: зрозуміло, що відбувалися певні суперечки, але в цілому конфлікту немає. Було вирішено конкретні проблеми, перенесено пам’ятники, відбулося перезахоронення, були переозначені (але не знищені) маркери пам’яті про Другу світову війну. Цього вдалося досягнути, тому що відбувалися реальні зустрічі і дискусії. Для цього не потрібен рівень президентів — необхідно, щоб локальна влада підтримувала професійні діалоги, фасилітоване спілкування і показувала, що їй це важливо.
Натомість в Одесі поки що «знімають вершки» з конфлікту. Тому я навіть не намагалася б дивитися на вирішення волинського питання як на патерн, з якого можна взяти приклади, щоб використовувати їх в Одесі. В Україні є інші більш вдалі приклади, які можна використовувати для вирішення конфлікту в Одесі, — для мене це дискусія щодо концепції Музею Майдану і дискусія в рамках меморіалізаційного проєкту «Минуле / майбутнє / мистецтво», яка проходила в Ірпені. У 2022 році ми їздили в Ірпінь, коли там мав місце меморіалізаційний конфлікт і ситуація стала надзвичайно гострою. Фасилітована розмова відбувалася впродовж шести годин. Ми зустрілися з громадою, яка була дуже агресивно налаштована, тому що ми приїхали з представниками Міністерства культури України, Державного агентства розвитку туризму та УІНПу. Нас спочатку сприйняли як представників міністерства, які будуть на них тиснути. На зустрічі були присутні представники громади з найрізноманітніших сфер, тобто для людей це було важливо. Зрештою вдалося знайти вихід, і громада змінила свою думку: були означені конкретні кроки, й зараз спільнота рухається та напрацьовує рішення. Ми шість годин розмовляли, а потім ще проводили онлайн-зустріч тривалістю три години. Це дуже виснажлива робота. Згодом місцеві активісти, побачивши, що цей механізм працює, почали запускати такі обговорення всередині громади Ірпеня власними силами, і це приводить до певних результатів. Отож ми маємо добрі приклади того, як долаються конфлікти, і в Одесі їх можна впевнено використовувати задля досягнення порозуміння.
«Я сподіваюся, що зрештою Одеса все ж таки зможе стати флагманом української роботи з деімперіалізації»
Чому вчить нас досвід Одеси — якщо взагалі чогось вчить? Що треба повторювати, а від чого, на Вашу думку, варто відмовитися?
Я сподіваюся, що зрештою Одеса все ж таки зможе стати флагманом української роботи з деімперіалізації. Я намагаюся використовувати не поняття деколонізації, а термін «деімперіалізація», тому що він здається більш точним — це про роботу щодо того, що імперія з нами вчинила. Зараз ми є такими, тому що імперія мала на нас певний вплив: якщо просто все відмінити, ми не змінимо в собі якісь базові речі. Одеса дає можливість подивитися, як можна не тільки спростувати міфи, а взагалі змінити рамку бачення регіону. Якщо просто спростувати міф, то що натомість? Потрібно дати щось інше, не менш привабливе, ніж було в тому міфі, який ми спростовуємо. Одеса дає можливість продемонструвати, як саме все може відбуватися. В умовному імперському міфі Одеса була створена наприкінці XVIII століття «на порожньому місці», де нібито ніколи нічого не було. Проте ми могли б подивитися на це минуле під іншим кутом: поглянути на цю точку на мапі як на значно давнішу «браму між світами». І ця брама існувала тисячоліттями. Ще з V століття до нашої ери тут тривала міжцивілізаційна комунікація. На тлі таких епохальних подій імперська історія Одеси перетворюється лише на один із історичних епізодів. Для мене деімперіалізаційна практика полягає саме в такій зміні оптики й розуміння регіону. І мені здається дуже важливим, що Одеса, яка завжди сприймалася як «місто біля моря», зараз починає осмислюватися як місце зустрічі моря та степу.
Таке добудовування глибини у баченні минулого дає дуже потужну оптику: це можливість контекстуалізувати і грецьке минуле, й османське, і ногайське, й історію Кримського ханства — тобто на цьому місці завжди вибудовувалися мости між цивілізаціями. І саме тому люди, які приходили сюди в різні епохи у різних обставинах, були людьми, котрі брали на себе відповідальність. Якщо дивитися на історію регіону з такого ракурсу, а не тільки міста як острова, то стають очевидними елементи одеського міфу, які роблять наголос на тому, що містяни не зобов’язані нікому, а Одеса — це творення людей, які тут жили. Наприклад, в офіційному дискурсі в радянський період ніколи не була присутня історія про три тисячі апельсинів: коли Павло I відмовився давати гроші на будівництво гавані, а Одеса від цього залежала, то одеська спільнота вирішила відвезти йому як дарунок три тисячі апельсинів. Зрештою Павло I дав їм гроші в борг, які пізніше були повернуті. Незважаючи на справжні події історичної дійсності, ця історія репрезентує ідею про те, що ми мало чим завдячуємо владі. Одеса стала «дивом XІХ століття» не тому, що імперія її побудувала, а через те, що велика спільнота не дала місту померти. Гроші, які дали в борг, спільнота повернула: тобто символічне навантаження цієї історії таке, що ми не залежимо від імперії ані фінансово, ані в управлінському контексті, ані в якийсь інший спосіб.
У такій оптиці можливо показати одеський міський проєкт як антиімперський, яким він і був насправді. Таким чином можна перебудувати спосіб візії: ми не спростовуємо факти і міфи, а створюємо нову оптику, через яку неочікувано для себе побачимо те, чого раніше не помічали. Ось в цьому полягає унікальний шанс Одеси для України. Я сподіваюся, що вона ним скористається. Навіть Одеський бізнес-клуб почав працювати з темою деколонізації, що дуже промовисто. Це люди, які беруть на себе відповідальність за те, щоб Одеса продовжувала існувати. У цьому контексті я сподіваюся, що ми зможемо дати патерн для всієї України.
«Коли йдеться про імперії, варто вести мову щонайменше про Російську, Австро-Угорську й Османську»
Які напрямки у контексті деімперіалізаційних процесів в Україні Ви виокремили б першорядними?
Дуже важливо (і тут Одеса якраз може відіграти свою роль), щоб ми побачили, що несемо в собі спадок декількох імперій. Зараз зрозуміло, чому ми боремося з Російською імперією, і навіть закон про деколонізацію торкається тільки подолання наслідків російської імперської політики в Україні. Водночас спадком інших імперій у нас можуть навіть пишатися. Ностальгія за Францом Йосифом абсолютно нормальна, хоча в дійсності мешканцями Галичини у складі Австрійської й Австро-Угорської імперій довелося пережили чимало дискримінаційних та імперських політик. Цей вплив та його наслідки необхідно описувати та дискутувати. Коли йдеться про імперії, варто вести мову щонайменше про Російську, Австро-Угорську й Османську. Насправді ж має місце досить парадоксальна ситуація: коли ми займаємося деколонізацією, забутий спадок Османської імперії раптом допомагає подолати наслідки впливу Російської імперії. Що з цим робити? Варто подумати. А ще була Золота Орда — теж велика імперія, яка на нас дуже вплинула. Це гігантська імперія, про яку взагалі ніколи не згадують, коли говорять про деімперіалізацію. Ми можемо говорити навіть про Велике князівство Литовське (ВКЛ). Воно теж мало ознаки імперської політики, проте в нас не прийнято це обговорювати, адже Велике князівство Литовське «хороше». Тобто на рівні побутового дискурсу поширена дещо хибна дедуктивна логіка (чи то пак софістика): імперія — це погано, а ВКЛ — це добре, тому ВКЛ не може бути назване імперією.
Отже, ми маємо говорити про різні імперії, і це дуже важливий напрямок роботи з імперським минулим. Потрібно перейти від уявлень про «добре–погано» до того, чим є імперський спадок, сформулювати поняття імперського спадку. Спадок — це не обов’язково те, чим ми пишаємось. Наприклад, аварія на Чорнобильській АЕС — це частина історичного спадку України, і ми розуміємо, як це вплинуло на те, ким ми є зараз. З імперським спадком потрібно зробити те ж саме. Ми маємо зрозуміти, що спадок — це не завжди те, що ми захищаємо, а те (не завжди добре за своєю суттю), що зробило нас такими, якими ми є. І це дуже важливо.
Розмовляли Ярослав Грицак та Петро Долганов.
Літературна редакція Ольги Дячук.У публікації використано світлини з приватного архіву авторки та з відкритих джерел.
Посилання та примітки
1 Пам’ятник Катерині ІІ вперше спорудили в Одесі у 1900 році. Проте в 1920 році його демонтувала нова більшовицька влада.
Оксана Довгополова
Кураторка платформи культури пам'яті Минуле / Майбутнє / Мистецтво, докторка філософських наук, професорка магістерської програми "Дослідження пам'яті та публічна історія" Київської Школи Економіки. Працює з проблемами колективної пам'яті (локальний та регіональний вимір, підприємництво пам'яті, пропрацювання трагічного минулого тощо); дисертаційні роботи мали фокус на мапуванні соціального простору феноменами іншого, чужого та відторгненого. З 2014 почала працювати в полі публічної історії, меморіальних, дискусійних та художніх проєктах з фокусом на колективній пам'яті.
Вперше опубліковано @Україна Модерна
Проєкт виходить за підтримкиканадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE).
ПРИМІТКА: Опубліковані статті та інші матеріали на сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE подані від імені відповідного автора не означають, що організація поділяє та підтримує таку думку. Ці матеріали розміщено для сприяння в заохоченні до дискусій у контексті українсько-єврейських взаємин. На сторінках веб-сайту та соціальних мереж UJE надаватиметься інформація, що відображатиме різні точки зору.
